[Ksenia9002]

Уже поздно писать,нужно было делать в 2000хгодах. Количество специальностей уже решено, еще сократят. Подумайте лучше, про обучение не врачей и допуска к деятельности в будущем. 323 Фз не врач не имеет право осуществлять медицинскую деятельность. Сначало здесь внесите изменения.

[LisSB]

Уже поздно писать,нужно было делать в 2000хгодах. Количество специальностей уже решено, еще сократят. Подумайте лучше, про обучение не врачей и допуска к деятельности в будущем. 323 Фз не врач не имеет право осуществлять медицинскую деятельность. Сначало здесь внесите изменения.

Любые начинания никогда не будут поздними, история движется по спирали....
Про обучение не врачей и врачей подумали за нас... Я же предлагаю внести коррективы общественностью, ну грубо говоря "достучаться" .... либо постучать в дверку выше, как знать... может там люди посообразительнее... Наконец-то поймут что с чем сочетается и соединяется... Внимательно прочитайте 323 закон, ст 69 и 100 где не врач "становится" медработником, но с 2025 года
А вот в законы вносят изменения, увы другие люди, может к ним стОит обратиться

[alexlp]

Люди ненужной профессии
http://ktelegraf.com.ru/9905-lyudi-nenuzhnoj-professii.html

Специалисты судебно-медицинской экспертизы останутся без работы?
В редакцию «Крымского Телеграфа» обратились сотрудники республиканского бюро судебно-медицинской экспертизы с просьбой осветить непростую ситуацию, сложившуюся в учреждении. Руководство приняло решение сократить всех экспертов-химиков, оставляя людей со специфическими специальностями без работы. На каких основаниях администрация медучреждения увольняет штат целого отделения? И как будет работать бюро, оставшись без специалистов?

Опять модернизация
Всё началось в октябре прошлого года, когда коллектив судебных экспертов-химиков подал на рассмотрение начальнику ГБУЗ РК «Крымское республиканское бюро судебно-медицинской экспертизы» Елене Иванченко заявление с просьбой рассмотреть вопрос об установлении надбавки за интенсивность труда. Основываясь на том, что в отделении вместе с ними работают два врача — судебно-медицинских эксперта, которые выполняли ту же работу, что и судебный эксперт-химик.
Ранее специалисты уже подавали такое обращение в Министерство здравоохранения РК, однако в ведомстве им ответили, что решение об установлении надбавки должно приниматься непосредственно руководством медучреждения. При этом уточнялось, что в принципе подобная мера может быть принята в случае, если судебные эксперты-химики выполняют те же функции, что и врачи судебной экспертизы.
Руководство бюро рассматривало коллективное заявление в течение месяца. Затем, по словам сотрудников химического отделения, Елена Иванченко и ее заместитель провели с коллективом «разъяснительную работу». При этом, как говорят сотрудники, их руководители на повышенных тонах объяснили, что никакого повышения зарплаты не будет, поскольку эксперты-химики не являются медицинскими работниками, а значит, не могут претендовать на увеличение оплаты труда. Тогда же впервые прозвучали слова об увольнении. Но в тот же день двум экспертам-химикам была предложена должность заведующего химическим отделением. Но они отказались.
Спустя несколько дней в первичную профсоюзную организацию бюро пришёл проект приказа о сокращении штата и численности сотрудников в связи с проведённой модернизацией и приведением к единому классификатору: в отделении должны работать только врачи. Профком на это не отреагировал: мол, речь ведь идёт не о массовом сокращении штата, значит, всё в порядке.
Возмущённые такой несправедливостью, эксперты-химики написали обращения в Росздравнадзор, Инспекцию по труду, Прокуратуру, республиканский Минздрав и Администрацию президента. В письмах люди просили уполномоченные ведомства приостановить процедуру сокращения сотрудников судебно-химического отделения до проверки его законности.
«На сегодняшний день нами получен ответ из Администрации президента о том, что наша жалоба переадресована главе республики Сергею Аксёнову, который должен принять меры по решению проблемы, — рассказывают специалисты бюро судебно-медицинской экспертизы. — Также мы получили ответ из Прокуратуры, в котором сообщается, что наша жалоба направлена в Инспекцию по труду и в Минздрав».
В общем, ответственные ведомства даже не попытались снизить градус общественного напряжения, успокоить людей и объяснить им, что происходит, но предпочли отделаться формальными отписками. И вместо того чтобы решать проблему, стали перебрасывать её из структуры в структуру: глядишь, со временем и сама рассосётся.

Выхода нет
Не стало исключением и профильное ведомство. Минздрав в своём ответе сообщил экспертам-химикам, что их сокращают в связи с «проведённой в 2017 году модернизацией судебно-химического отделения, автоматизацией методов исследования для обеспечения единого подхода к производству судебных экспертиз, в целях организационной и экономической эффективности работы судебно-химического отделения на классифицирующих принципах, исключающих пересечение дублирующих специальностей, сокращения расходов бюджетных средств и оптимизации системы управления кадровыми ресурсами, рационального использования аппаратуры и медицинского оборудования». Короче, казённым языком людям ещё раз пересказали то, что они и так знали. Также замминистра здравоохранения Николай Деркач напомнил попадающим под сокращение сотрудникам бюро о том, что им были предложены имеющиеся в учреждении вакантные должности, на которые они могут быть переведены по их желанию при наличии соответствующего образования и квалификации. Однако, по словам экспертов-химиков, им предложили неадекватные вакансии: санитар, лаборант, юрист и даже кадровик. То есть речь идёт либо о понижении в должности с соответствующим уменьшением оклада, либо о работе вообще не по специальности.
«У нас в отделении было десять человек. Один врач, судебно-медицинский эксперт, ушёл сам, он понял, что с таким объемом работы не справится. Восьмерых сократят. Кто же будет работать? — говорят специалисты. — Каждый из нас сейчас выполняет объём работы в три-четыре раза выше нормы. Людей мало, а мы одни на весь Крым. Как один-два человека смогут справиться с такой нагрузкой?»
Кстати, каждый эксперт-химик, работающий в бюро, прошёл обучение по программе дополнительного профессионального образования, а значит, имеет право на ведение профессиональной деятельности по специальности «судебно-медицинская экспертиза». И ещё, говорят сотрудники бюро, несмотря на модернизацию и автоматизацию исследований, о которых постоянно твердят руководство учреждения и сотрудники Минздрава, в отделении не соблюдены стандарты оснащения, а люди вынуждены работать в жутких условиях.
Теперь эксперты-химики не знают, куда ещё им обратиться за помощью. И где работать после сокращения? Несмотря на то что по специальности они провизоры, из-за специфической специализации пойти работать, например, в аптеку они не могут — придётся переучиваться.

Другое мнение
Разумеется, мы предоставили право высказаться и другой стороне конфликта — Елене Иванченко.
«Трудовой кодекс предоставляет руководителю медицинской организации право самостоятельно определять необходимый численный состав работников, — комментирует начальник бюро судебно-медицинской экспертизы. — Дело в том, что сейчас в подразделении имеются две дублирующие должности с одинаковой функциональной нагрузкой: врач-судмедэксперт и судебный эксперт-химик. Руководство пришло к выводу, что такого быть не должно. В итоге было принято решение о сокращении должности судебного эксперта-химика. Поскольку люди, сейчас занимающие эти должности, в прошлом были лаборантами, им предложили продолжить работу в нашем учреждении в этой должности, что предусмотрено Трудовым кодексом РФ. На улицу мы никого из сотрудников не выгоняем».
По словам Елены Иванченко, сейчас отделение химической экспертизы оснащено современной аппаратурой, работать на которой должны высококвалифицированные врачи-судебно-медицинские эксперты, имеющие соответствующую специализацию. Таковые уже найдены среди молодых специалистов.
«Что касается судебных химиков, имеющих фармацевтическое образование, мне сложно сказать, почему они работали в медицинской сфере при Украине, — говорит Елена Иванченко. — Однако их должность в то время называлась „судебно-медицинский токсиколог”. В России такой специальности нет: в бюро должны работать судебно-медицинские эксперты».

Что в итоге?
В данной ситуации, как может показаться на первый взгляд, нет неправых: руководство учреждения обосновывает свои действия инструкцией и буквой закона, против которой не попрёшь. Но есть здесь важный нюанс. Конфликт личностей. При котором, образно говоря, власть и сила — в руках начальства.
И это уже не первый случай, когда простые люди становятся жертвой системы, в данном случае прикрытой термином «модернизация». Может, вместо того чтобы слепо следовать спускаемым сверху инструкциям, правильнее было бы на месте разбираться, насколько они применимы в реальной жизни?

Белла ДОБРОНРАВОВА
Фото В. Зайцев
Материал опубликован в газете «Крымский ТелеграфЪ» № 468 от 16 февраля 2018 года

http://sudmed-ms.my1.ru/forum/6-22-1

Сообщение отредактировал alexlp - 2.03.2018 - 11:46

[Rf69]

А пока в городском Бюро химическое отделение соединили с биохимическим (начальник Бюро считает что химия и биохимия - это одно и тоже) и заведующим отделением поставили врача-биохимика. Вот и весь сказ.
А провизоров быстренько сняли с медицинских должностей, а майские указы на не медицинских работников не распространяются.

[alexlp]

...а майские указы на не медицинских работников не распространяются.

А вот в этом - они категорически не правы!
Согласно 323-ФЗ:

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

13) медицинский работник - физическое лицо, которое имеет медицинское или иное образование, работает в медицинской организации и в трудовые (должностные) обязанности которого входит осуществление медицинской деятельности, либо физическое лицо, которое является индивидуальным предпринимателем, непосредственно осуществляющим медицинскую деятельность;

10) медицинская деятельность - профессиональная деятельность по оказанию медицинской помощи, проведению медицинских экспертиз, ...

Статья 58. Медицинская экспертиза
...
2. В Российской Федерации проводятся следующие виды медицинских экспертиз:
...
4) судебно-медицинская и судебно-психиатрическая экспертизы;
...

[LisSB]

А вот в этом - они категорически не правы!
Согласно 323-ФЗ:

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

13) медицинский работник - физическое лицо, которое имеет медицинское или иное образование, работает в медицинской организации и в трудовые (должностные) обязанности которого входит осуществление медицинской деятельности, либо физическое лицо, которое является индивидуальным предпринимателем, непосредственно осуществляющим медицинскую деятельность;

10) медицинская деятельность - профессиональная деятельность по оказанию медицинской помощи, проведению медицинских экспертиз, ...

Статья 58. Медицинская экспертиза
...
2. В Российской Федерации проводятся следующие виды медицинских экспертиз:
...
4) судебно-медицинская и судебно-психиатрическая экспертизы;
...

Здравствуйте. Но в самом определении медицинского работника есть еще одно понятие - осуществление медицинской деятельности, а вот здесь беда....

Разъяснение понятия осуществления медицинской деятельности, используемого в законе:

Статья 69. Право на осуществление медицинской деятельности и фармацевтической деятельности

1. Право на осуществление медицинской деятельности в Российской Федерации имеют лица, получившие медицинское или иное образование в Российской Федерации в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами и имеющие свидетельство об аккредитации специалиста.

Статья 100. Заключительные положения

1. До 1 января 2026 года:
(в ред. Федерального закона от 29.12.2015 N 389-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) право на осуществление медицинской деятельности в Российской Федерации имеют лица, получившие высшее или среднее медицинское образование в Российской Федерации в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами и имеющие сертификат специалиста;

круг замкнулся...

[KSS17]

Здравствуйте!
Законы это хорошо!
Вот только нюанс в том, что речь в дорожной карте конкретно о врачах, не химэкспертах или судэкспертах. На этом и экономят экономки от медицины.

[LisSB]

Здравствуйте!
Законы это хорошо!
Вот только нюанс в том, что речь в дорожной карте конкретно о врачах, не химэкспертах или судэкспертах. На этом и экономят экономки от медицины.

Здравствуйте. Так верно, в дорожной карте только врачи, потому что по всем документам, выстраиваемым по "парадигме" только они и существуют на бумаге и в "законе", а кого интересует, что на самом деле творится и к чему это идет
Скупой заплатит дважды, вот к чему это приведёт, сначала за разрушение системы, а потом за её выстраивание заново, но это уже будет другая история и "парадигма", но без первой она невозможна, вот и все... деятельность ведь надо оправдывать на десятилетия, вместе с финансированием, ничего вы не понимаете "эксперты" (это не личностное обращение к KSS17 ....)

P.S. Я тут подумала... а ведь наверно у нас поэтому все как из но следуя букве закона

Сообщение отредактировал LisSB - 17.03.2018 - 13:52

[billy]

Добрый день, коллеги!

Очень жаль крымских братишек-провизоров, ломай рабочее, строй дендро-фекальное.

Доколе будут провизоры с химиками в ХТЛ и СХО терпеть???

Ведь никто, кроме нас с вами не понимает, куда все идёт. Дяди и тёти в больших кабинетах не интересовались и не хотят. Они отработают контракт и переедут в кабинет побольше, а нашего брата одного за другим отправят в аптеку или еще подальше.

Как нам взять дело в свои руки??? Митинг - скажут майдан. Письмо - пинают как мячик. Забастовка - уволят с радостью. Есть ли что повеселее?

Может СХО и ХТЛ неформат для медицины? Может надо выводить их, делать независимыми? Даже не знаю что в пример привести. Ну чтобы уйти от медицины и этих недальновидных приказов. Химик/провизор все равно ведь только вещества и цыферки дает, тут вроде и медицину бочком можно? Тут больше росаккредитация, методики аттестованные, оборудование квалифицированное подойдут, а на это и вообще всем чихать.

[LisSB]

Добрый день, коллеги!

Очень жаль крымских братишек-провизоров, ломай рабочее, строй дендро-фекальное.

Доколе будут провизоры с химиками в ХТЛ и СХО терпеть???

Ведь никто, кроме нас с вами не понимает, куда все идёт. Дяди и тёти в больших кабинетах не интересовались и не хотят. Они отработают контракт и переедут в кабинет побольше, а нашего брата одного за другим отправят в аптеку или еще подальше.

Как нам взять дело в свои руки??? Митинг - скажут майдан. Письмо - пинают как мячик. Забастовка - уволят с радостью. Есть ли что повеселее?

Может СХО и ХТЛ неформат для медицины? Может надо выводить их, делать независимыми? Даже не знаю что в пример привести. Ну чтобы уйти от медицины и этих недальновидных приказов. Химик/провизор все равно ведь только вещества и цыферки дает, тут вроде и медицину бочком можно? Тут больше росаккредитация, методики аттестованные, оборудование квалифицированное подойдут, а на это и вообще всем чихать.

Здравствуйте.
Первое: независимые?! о чем Вы?! Это должна быть государственная служба, по законодательству эти действия обеспечивает государственный бюджет, а вот чей он будет, вопрос?!

Второе: Ха, так вот и надо доносить, что ждет этих дядь и теть в ближайшее время, адвокатура по освидетельствованию уже не одну вновь образованную лысину создала и "имеет" по полной запросами, но это административка, а вот как до уголовных статей в случае с СМЭ дойдет эти лысины уже не краснеть будут, а кое-чем другим покрываться начнут

Третье: так как только об этом начинаешь в открытую говорить, так как обращения в течение 10 лет по инстанциям к исполнительной власти не просто ни к чему не привели, а еще усугубили ситуацию, так тебя либо прерывают ("ваше время истекло"), либо запросто причисляют к 5 колонне, а что так проще...

Четвертое:Никакая это не росаккредитация, методика методикой, а интерпретация связана с правом, с правовыми последствиями для жизни и здоровья человека от результата!!! А у нас причинно-следственная связь в системе, по моему сугубо личному мнению (может и ошибочному, кто знает?!) изначально неправильно выстраивается в создаваемой парадигме относительно СМЭ, но ВРАЧ это же звучит гордо!!! Прошу коллег медиков понять меня правильно, я не принижаю действительно священное понятие слова "ВРАЧ", но в этом случае эта "мимикрия" просто наносит вред всем и врачам, и провизорам, и химикам, и биологам, и другим уважаемым специалистам и воспроизводит в действие выражение "Разделяй! и Властвуй!"

А ГОВОРИТЬ НАДО В ОТКРЫТУЮ, ЧЕМ ЧАЩЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ И НЕ КРИЧАТЬ, ИНОГДА СПОКОЙНО СКАЗАННАЯ, НО АРГУМЕНТИРОВАННО ПОДКРЕПЛЕННАЯ ФРАЗА "ГЛАЗА В ГЛАЗА" , МОЖЕТ ПЕРЕВЕРНУТЬ ВЕСЬ МИР

Сообщение отредактировал LisSB - 1.04.2018 - 14:56

[alexlp]

Утвержден профстандарт Врач-СМЭ http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=239691

При осуществлении трудовой функции - производство СМЭ вещественных доказательств, согласно этого профстандарта, ВСМЭ может осуществлять трудовые действия только в области судебной гистологической, медицинской криминалистической, судебной биологической и генетической, судебной биохимической экспертиз (исследований).

Компетенция в области судебной медицинской химической экспертизы (исследования) вещественных доказательств для врача-СМЭ этим профстандартом не предусмотрена. Впрочем, как и другими профстандартами ...

Из этого можно сделать вывод о том, что должность врача СМЭ, отныне, не может быть предусмотрена в штате судебно-химических отделений БСМЭ ....

[chemist-sib]

...Из этого можно сделать вывод о том, что должность врача СМЭ, отныне, не может быть предусмотрена в штате судебно-химических отделений БСМЭ ....

И кто же мы теперь?..
https://www.youtube.com/watch?v=nIMFF5B6KTM

Сообщение отредактировал chemist-sib - 9.04.2018 - 14:19

[alexlp]

И кто же мы теперь?..
https://www.youtube.com/watch?v=nIMFF5B6KTM

В 346н предусмотрены должности врача - судебно-медицинского эксперта судебно-химического отделения и/или судебного эксперта судебно-химического отделения. Методом исключения получается, что допустимая должность - судебный эксперт судебно-химического отделения.

В пр.541 есть должность судебного эксперта-химика, который принимает участие в проведении комиссионных и комплексных судебно-медицинских экспертиз (в том числе химико-токсикологических) в пределах своей компетенции.
Сразу следует отметить, что лицензированию подлежат судебно-медицинские экспертизы вещественных доказательств и исследование биологических объектов (судебно-химическая, химико-токсикологическая) - т.е. судебно-химическую экспертизу такой судебный эксперт вроде как проводить не может.
С Требованиями к квалификации тоже не все гладко: требуется Высшее профессиональное химическое образование (понятие это довольно широкое, специальность не указано, поэтому сюда зауши можно и фармацевтическое образование притянуть) и дополнительная подготовка по специальности "Судебно-медицинская экспертиза" без предъявления требований к стажу работы. А вот с допподготовкой - непонятность: может ли неврач получить допподготовку по такой сакрально-врачебной специальности...

Есть еще химик-эксперт медицинской организации. Но он - не СУДЕБНЫЙ ЭКСПЕРТ, и проводит какие-то судебно-медицинские (химические) экспертизы, а не судебно-медицинские экспертизы вещественных доказательств и исследование биологических объектов (судебно-химическая, химико-токсикологическая) ...


Сообщение отредактировал alexlp - 9.04.2018 - 16:09

[chemist-sib]

...

"Хотели как лучше, а получилось как всегда..." (В.С.Черномырдин) (_!_)


Сообщение отредактировал chemist-sib - 9.04.2018 - 16:18

[LisSB]

Здравствуйте, коллеги. Просмотрела этот профстандарт и "прослезилась" сквозь смех, все что мы обсуждали, все на что обращали внимание вылилось в добавку "и иного происхождения" функция А 03.8. Правда далее в описании этой функции вообще никто не удосужился разобраться. Хотя нет одумались засунули медико-криминалистические исследования, в теле раздела без выделения имеются спектральные (но хоть что-то), а вот химические вообще остались без выделения и описания, т.е. благополучно забыты, и как правильно написал alexlp через N количество времени при приведении в соответствие согласно профстандарту всей нормативно-правовой базы, как и всех образовательных программ врачи СМЭ не будут иметь право работы по выполнению СХИ, ... как впрочем и сейчас они это не могут делать ни фактически ( нет базы по образованию, согласно того как этих специалистов готовят), ни де-юре (если разобраться в правовом поле).

При этом судебный эксперт принимает участие , согласно тому же 541 н (прочитайте внимательно) "... в проведении комиссионных и комплексных судебно-медицинских экспертиз (в том числе биологических, биохимических, молекулярно-генетических, химико-токсикологических) в пределах своей компетенции. И более НИКАКИХ...

Первая преамбула "Проводит судебные экспертизы, исследования и другие виды экспертной работы в надлежащие сроки."
по моему личному мнению эта фраза определяет проведение экспертиз в надлежащие сроки, но не определяет вид экспертиз, например.... "в соответствии со своей компетенцией" и что самое важное, он не проводит судебно-медицинской экспертизы , ее может проводить только врач СМЭ и химик-эксперт медицинской организации, читаем опять 541н

Врач - судебно-медицинский эксперт - Должностные обязанности. Осуществляет судебно-медицинскую экспертизу, используя современные методы исследования. Оказывает консультативную помощь лечащим врачам, представителям следственных органов, прокуратуры и суда по своей специальности.
Таким образом Врач СМЭ не может проводить судебно-химическую экспертизу, так как при обучении в ординатуре по СМЭ квалификация "врач СМЭ", этого раздела вообще нет, как впрочем и дисциплин этого направления при получении базового образования по всем допущенным специалитетам

В тоже время обращаю внимание
При лицензировании мед.деятельности в рамках СМЭ (Постановление правительства 291) перечисляется: судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (биохимической, генетической, медико-криминалистической, спектрографической, судебно-биологической, судебно-гистологической, судебно-химической, судебно-цитологической, химико-токсикологической), т.е. это не равнозначные понятия, и кроме того п. 87 в теле приказа 346 определяет :... судебно-химическую экспертизу и судебно-химические исследования

т.е. химико-токсикологические и судебно-химические экспертизы это не разнозначные понятия, а вот они в свою очередь относятся к судебно-медицинским экспертизам, согласно требованиям лицензирования мед.деятельности при выполнении СМЭ.

И только Химик-эксперт медицинской организации согласно 541 н приказа в Должностных обязанностях имеет "относительно точное" определение направления "ХИМИЧЕСКИЕ": Производит судебно-медицинские (химические) экспертизы, исследования и другие виды экспертной работы в надлежащие сроки.

т.е. по моему личному мнению проводит судебно-медицинские экспертизы в рамках своей компетенции (химической этиологии), а именно судебно-химические и химико-токсикологические экспертизы (исследования)....,
но опять , так как эта должность не предусмотрена 346 н. приказом, и может вводиться как ИНОЙ персонал в штат, по остаточному принципу и соответствующей конечно оплатой (уж явно не вровень с "врачами СМЭ" и даже не с "судебными экспертами"), круг замкнулся.

Поэтому мы "ИНЫЕ" как в профстандарте, так и в штате, так и по образованию, так и по компетенциям....

Вывод: Полный ПИЗ"ЕЦ "парадигме", встраиваемой исполнительной властью кадрового обеспечения СМЭ химической этиологии