[Chief]

Ну... нравится нам это или нет, но таково действующее Приложение к действующим Правилам, которым мы обязаны руководствоваться. Отменят пункты - изменим свой подход к решению данной проблемы

Ну ... согласимся, что 194й приказ действующий... Ну... есть там в 61 строке "Таблицы..." примечания с определениями "косметически заметных рубцов" и "обезображивания". Два понятия, которые больше нигде в правилах не встречаются, за исключением того, что обезображивание - не наша компетенция. Поэтому, Критерии то действующие, а пункты - "мертвые". Не надо придумывать им какой-то искусственный смысл или применение.

[Толстый]

Извините, но по-моему, либо автора темы не поняли, либо намеренно ушли несколько иную сторону...
Автор темы предельно ясно поинтересовался - ВСЕ рубцы следует считать НЕизгладимыми? Или не ВСЕ? И добавил, что в их бюро принято считать таковыми не все.
А ув. FILIN сообщил свое мнение - что ВСЕ.
Потом, через туманную аргументацию обоих всё перешло в обсуждения компетенции СМЭ по вопросу обезображивания...
К теме-то вернитесь, коллеги.
Вся проблема в том, что, оказывается, разные эксперты вкладывают в понятие "неизгладимости/изгладимости" разный смысл.
Первая позиция (Deni): рубцы на лице НЕизгладимыми следует в выводах называть только тогда, когда они деформируют, "тянут", резко нарушают симметрию лица, выпячиваются и тому подобное...
А если, например, тонкий, белесоватый, подвижный рубчик 0,1х1 см - он предлагает считать его изгладимым.
Вторая позиция (FILIN): ВСЕ рубцы НЕизгладимы, т.к. никогда не исчезнут.
Таким образом, я бы хотел получить от кого-нибудь чёткое объяснение, как, всё-таки правильно подходить к этому вопросу.
Вот, пожалуйста, на конкретных (гипотетических) примерах:
Задача №1. Вы осмотрели пострадавшего. При осмотре: "на спинке носа слева, частично с переходом на левое крыло носа (впрочем, не важно, где именно, на лице, короче...) полосовидный тонкий белесоватый мягко-эластичный рубец на уровне окружающей кожи, не спаянный с подлежащими мягкими тканями и не стягивающий окружающую кожу. Размеры 0,1х1,5 см".

Как я понял, Дени напишет, что данный рубец следует считать изгладимым. А FILIN напишет - что рубец НЕизгладим.

Задача №2. Там же, где-то на лице, вы обнаруживаете "плотный рубец с бугристой поверхностью, выпуклый, синюшно-розовый, малоподвижный, стягивающий окружающую кожу...еще, допустим, опускающий этим стягиванием уголок рта...".


Вот такой рубец Дени готов назвать НЕизгладимым в своей экспертизе.

И кто же прав?
ps поправьте, если я некорректно "домыслил" либо неправильно понял мнения уважаемых коллег, упомянутых выше.
Спасибо большое за внимание. И признателен за "точки над i", если кто-то сможет.

Сообщение отредактировал Толстый - 26.08.2009 - 21:42

[Chief]

Извините, но по-моему, либо автора темы не поняли, либо намеренно ушли несколько иную сторону...

Уважаемый Толстый! Обратитесь к первоисточнику (первый топ) от Deni:

... Во многих местах при наличии раны на лице ЗАВЕДОМО говорят о неизгладимости и устанавливают тяжкий вред здоровью, считая ЛЮБОЙ рубец неизгладимым...

Далее здесь же

...просто наличия рубца на лице длиной 1,5 см для меня лично не достаточно для определения тяжкого вреда здоровью человека

При всем уважении к Deni, я понял, что в его бюро существует практика экспертного установления тяжкого вреда здоровью то ли по признаку неизгладимости повреждения на лице, то ли по признаку неизгладимого обезображивания, которое эксперт сам устанавливает по пунктам 2,3 вышеупомянутого примечания. Вот где катастрофа, а не в том, как лучше выразиться насчет изгладимости рубца. По крайней мере, по моему скромному убеждению.
А еще катастрофа - в том, что это далеко не единственный вопрос, который не имеет единого подхода решению и разрешается в разных регионах "кто-во-что-горазд". Так что форуму в этом плане, как единственному средству - огромный респект (извините, не удержался).

Сообщение отредактировал Chief - 26.08.2009 - 21:58

[Толстый]

Читал я. И первый пост. И последний.
Да нет там никакой катастрофы. Он несколько неудачно выразился, потом исправился.

Если рана зажила с формированием рубца, вызвавшего "изменение естественного вида лица человека", т.е. требует оперативного вмешательства (неизгладимый рубец), то от определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека целесообразно воздержаться, так как решение о тяжести в данном случае устанавливается не смэ, а судом.

А я так и не могу получить ответ на предельно простой вопрос: "ВСЕ рубцы на лице НЕизгладимы (как считает FILIN) или НЕ ВСЕ (как считает Deni)?
Уж и не знаю, как еще и поинтересоваться...

Насчет Дени и его бюро. Их тактика им изложена, поэтому не стоит, по-моеу, на него нападать, что он, якобы тяжкий вред дает сам, по признаку неизгладимого обезображивания лица.:

Согласен. Путь потерпевшего с раной на лице у нас тернист:
1. первичный осмотр после получения повреждения
2. обязательный повторный осмотр потерпевшего ПОСЛЕ ЗАЖИВЛЕНИЯ раны на лице (изначально рана лице у нас никогда не оценивается!). Если на повторный осмотр не явился - не оценивается уже никогда
3. Решение - изгладим рубец или неизгладим. Если изгладим - легкий вред и досвидос!
4. Если неизгладим - без определения тяжести - идет на эстетическую комиссию
5. С решением комиссии - в суд за тяжким вредом (если его честь так решит, конечно же)

Или я что-то неверно понял?

Сообщение отредактировал Толстый - 26.08.2009 - 22:20

[Deni]

я понял, что в его бюро существует практика экспертного установления тяжкого вреда здоровью то ли по признаку неизгладимости повреждения на лице, то ли по признаку неизгладимого обезображивания, которое эксперт сам устанавливает по пунктам 2,3 вышеупомянутого примечания... Так что форуму в этом плане - огромный респект.

Нет, немного не так... Не существует такой практики в нашем бюро. Когда я применительно к данной теме говорил о тяжком вреде - это была просто привычная нам всем практика давать соответствующие правилам ярлычки любому повреждению (ну, к примеру: если ссадина - то "без вреда", рана - "легкий", перелом бедра - "тяжкий" и т.д.). Суть именно в том, как правильно осмыслил ув. Толстый - какую тяжесть определять или не определять по зарубцевавшейся ране на лице.
Если рубец ИЗГЛАДИМ (по вышеописанным мной признакам) - легкий вред по длительности расстройства и забыли.
Но если мы пишем в заключении "рубец НЕИЗГЛАДИМ" - это может повлечь за собой судебную перспективу и возможное признание рубца обезображивающим, что предписано квалифицировать уже как тяжкий вред.
В итоге получаем вопросы, которые я и пытаюсь тут разрешить:
1. Стоит ли тогда НАМ заключаться о тяжести неизгладимого рубца (как о легком вреде), если получается, что "сущность вреда здоровью определить не представляется возможным; не содержится достаточных сведений, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".
Если мы выдали "клиенту" легкий вред, а он потом приходит с определением суда о назначении экспертизы и необходимости установить тяжесть и приносит бумагу, что суд расценил его рубец как неизгладимое обезображивание? Правильно - НАМ придется менять тяжесть и МЫ будем ставить ТЯЖКИЙ.
2. Давайте определимся с понятием изгладимости/неизгладимости.
3. Все ли рубцы после ран можно и должно считать НЕИЗГЛАДИМЫМИ?

[Chief]

Уважаемый Deni!
1. Понял именно так, как вы написали (смотрите недвусмысленные цитаты выше).
2. Если четко разделять установление изгладимости экспертом и квалификацию юристами повреждения как тяжкий вред здоровью по признаку неизгладимого обезображивания лица - тогда не будет проблем с изгладимостью (точнее, неизгладимостью) 1,5-см-рубца на лице. И не надо проявлять инициативы, отвечая на вопрос об изгладимости, если не задают. А ментов и всех остальных надо приучать задавать его только в тех случаях, когда они реально усматривают обезображивание.
3. В 15-м топике, среди прочего, показал свой подход к формулировке вывода о степени тяжести вреда здоровью (если спрашивают), когда квалификация зависит не только от СМЭ.

Сообщение отредактировал Chief - 27.08.2009 - 04:45

[Grishin]

В итоге получаем вопросы, которые я и пытаюсь тут разрешить:
1. Стоит ли тогда НАМ заключаться о тяжести неизгладимого рубца (как о легком вреде), если получается, что "сущность вреда здоровью определить не представляется возможным; не содержится достаточных сведений, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".
Если мы выдали "клиенту" легкий вред, а он потом приходит с определением суда о назначении экспертизы и необходимости установить тяжесть и приносит бумагу, что суд расценил его рубец как неизгладимое обезображивание? Правильно - НАМ придется менять тяжесть и МЫ будем ставить ТЯЖКИЙ.
2. Давайте определимся с понятием изгладимости/неизгладимости.
3. Все ли рубцы после ран можно и должно считать НЕИЗГЛАДИМЫМИ?

Уважаемые коллеги!
Приказ МЗ РФ №194н имеет много недостатков, которые заключаются не только в том, что он содержит значительное количество понятий с двусмысленными толкованиями, но и в том, что он игнорирует установленную иерархию нормативно-правовых актов. Нормы Приказа, как ведомственного документа, никогда не могут иметь юридическую силу большую, чем нормы Кодекса. Уверен, что в ближайшее время злополучный, юридически безграмотный Приказ будет отменен. Касаясь рассматриваемой темы, обращаю ваше внимание на то, что в компетенцию суда (ст.29 УПК РФ) не входит установление степени вреда здоровью. В ст.196 УПК РФ четко обозначено, что для установления степени вреда здоровью в обязательно порядке должна быть назначена экспертиза. Судебно-медицинская экспертиза в рассматриваемом случае должна проводиться путем исследования (обследование лица, либо исследования медицинских документов). При этом, объектом исследования ни в коем случае не может быть мнение суда или "эстетической комиссии" об обезображивании. Мое мнение что юридических оснований для установления тяжкого вреда здоровью при неизгладимом рубце на лице не существует, именно из-за противоречий в законодательстве: суд не может сам устанавливать степень тяжести вреда здоровью, а судебно-медицинский эксперт не вправе обосновывать свое заключение немедицинскими аргументами.
С уважением.

[Chief]

суд не может сам устанавливать степень тяжести вреда здоровью

Совсем сам не может, конечно. Но, вот, для рассматриваемой ситуации по формуле:
[оценка суда по наличию обезображивания] +[оценка СМЭ по изгладимости] = [решение суда по квалификации деяния, соответствующее тяжести причиненного вреда здоровью] -
вполне адекватно, и в соответствии с законами, а также пунктом 6.10. "Критериев..."

И еще. Совершенно ошибочным является мнение, что вывод эксперта о неизгладимости рубца автоматически влечет судебное решение, основанное на неизгладимом обезображивании. Если такая практика где-то существует, то она порочна.

Сообщение отредактировал Chief - 27.08.2009 - 10:01

[Скипин Дмитрий]

Толстый: Извините, но по-моему, либо автора темы не поняли, либо намеренно ушли несколько иную сторону...
Автор темы предельно ясно поинтересовался - ВСЕ рубцы следует считать НЕизгладимыми? Или не ВСЕ?

Насколько я знаю эксперт определяет неизгладимость не рубца, а повреждения. Рубец это следствие, возможный исход повреждения. Рубец всегда неизгладим (если следовать смыслу, вложенному в это слово), и в случае наличия рубца, при установленной прямой причинно-следственной связи между ним и имевшим место первичным повреждением (раны) рубец может быть критерием для отнесения повреждения, то бишь раны, в разряд неизгладимых.

Сообщение отредактировал Скипин Дмитрий - 27.08.2009 - 15:55

[Deni]

Господа. Предлагаю выдохнуть и вернуться к первоистокам.
Итак:
1. Что такое "изгладимость" рубца?
2. Что такое "неизгладимость" рубца?

[Джек]

"Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция)".-194-ый

То есть при разборках в суде мне есть на что ссылаться. в отличии от Deni
" А если что не так -не наше дело
Как говориться-родина велела" (с)
причем "Родина", насколько я слышал. все же тяжкий дает по действительно серьезным повреждениям лица , а не бледному рубчику под бровью...

[Злодей]

Я конечно не Модератор, но по-помоему Джек ответил на все вопросы которые были в этой теме

[Deni]

"Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция)".-194-ый

То есть при разборках в суде мне есть на что ссылаться. в отличии от Deni
" А если что не так -не наше дело
Как говориться-родина велела" (с)
причем "Родина", насколько я слышал. все же тяжкий дает по действительно серьезным повреждениям лица , а не бледному рубчику под бровью...

Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство [size=4](например, косметическая операция)".-194-ый - ну вы сами-то прочитайте эту фразу в приказе хоть разочек от начала до конца...
Если образовавшийся "бледный рубчик над бровью" не требует оперативного вмешательства, то с какого ляда он неизгладимый? Никто ж и не спорит, что рубец никуда и никогда не исчезнет

[FILIN]

Это уже повторение на грани флуда.

Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно без хирургического устранения рубцов

(мы в этой теме о рубцах, в основном, рассуждам).
При чем здесь

Если образовавшийся "бледный рубчик над бровью" не требует оперативного вмешательства

У Вас опять путаница неизгладимости с обезображиванием.

[sudmedfockin]

Это уже повторение на грани флуда.

(мы в этой теме о рубцах, в основном, рассуждам).
При чем здесь

У Вас опять путаница неизгладимости с обезображиванием.

Да ничего он не путается, он и говорит только о неизгладимости, под определение которой в приказе и написано - " ... и для их устранения требуется оперативное вмешательство ... ". Не ИЛИ требуется, а именно И требуется.
Полностью разделяю мнение Deni, для сравнения - 2 файла, в 1-м изгладимый рубец на лице (по МОЕМУ мнению), во втором - неизгладимый. Думаю, тупых здесь нет, поэтому обосновывать словами не буду - смотрите и решайте сами.

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 28.08.2009 - 00:07