[FILIN]

Да ничего он не путается, он и говорит только о неизгладимости, под определение которой в приказе и написано - " ... и для их устранения требуется оперативное вмешательство ... ".

Если согласиться с этим, то решение вопроса о изгладимости/неизгладимости - предмет комиссионной экспертизы.
СМЭ не компетентен решать вопрос - требуется ли именно оперативное вмешательство для изгладимости повреждения.
Но ни в Правилах, ни Критериях нет указаний, что такие экспертизы проводятся только комиссионно.

[Chief]

Уважаемый Дени!
Если цепляться за русский язык, то "Критерии..." вообще лучше не открывать. Пункт 6.10 - еще из числа более ли менее приемлемых. Ну... написано там "масло масляное". Сначала "не исчезают самостоятельно без хирургического устранения", потом - еще усилили: "и для их устранения требуется оперативное вмешательство". Дак это же все для нас, непонятливых, старались. Если цепляться за слова, что получится, что самые грубые и обширные повреждения, или, например, нарушения мимики, которые невозможно устранить хирургическим путем, не относятся к неизгладимым?

А если вопросы изгладимости решаются по рубцам, наподобие того, что показано на фото 1 в позапрошлом посте, - то это, по моему скромному убеждению, полная . Потому что любому человеку понятно, что ни о каком обезображивании тут речи идти не может. А понятие изгладимости в законе только в паре с обезображиванием идет, хоть второе - и не наше.

Конечно, следователь или, особенно, судья, особенно в гражданском процессе, в зависимости от особенностей рассматриваемого дела, имеет право выспрашивать что угодно в отношении перспектив любого, даже самого незаметного повреждения, например, если речь идет о результатах пластической операции. Но при ответе на такие вопросы я бы категорически воздержался от терминов "изгладимый" и "неизгладимый"

Сообщение отредактировал Chief - 28.08.2009 - 04:29

[Deni]

Если согласиться с этим, то решение вопроса о изгладимости/неизгладимости - предмет комиссионной экспертизы.
СМЭ не компетентен решать вопрос - требуется ли именно оперативное вмешательство для изгладимости повреждения.

Я еще чуть добавлю... из вредности (видимо, потому что курить бросил ) итак... что мы имеем:
ЛЮБАЯ рана (как вид повреждения) - НЕ ИЗГЛАДИМА, так как заживляется с образованием уже никогда и никуда не девающегося РУБЦА. С этим, вроде, все понятно и тут никто спорить не будет (надеюсь... ).
Но в экспертизах зачастую вопрос звучит именно так: "Является ли рубец на лице изгладимым?" - следовательно тут стоит определиться с самим рубцом - что же применительно к рубцу считать под изгладимостью?
И тут на помощь приходят фото от ув. судмедфокина - 1-ый рубец явно изгладим - он лежит по ходу эластических волокон, ничего не тянет, не выступает, не западает, не мешает мимике и т.д. и со временем станет практически незаметен (хоть никуда и не денется).
На фото № 2 - рубец неизгладимый - он деформирует лицо, нарушает мимику, тянет ткани. И тут вовсе не нужна консультация хирурга, чтобы понять, что данный рубец ЗАСЛУЖИВАЕТ оперативного вмешательства. Заметьте, я ни разу, ни слова не говорил про обезображивание - это не наша, не медицинская категория, а эстетическая. Я говорю лишь о неизгладимости рубца с чисто медицинской, лишенной эмоций позиции.

Уважаемый Дени!
Если цепляться за русский язык, то...

Уважаемый Chief! А за какой же мне еще язык цепляться, если я только его и знаю... да и то со словарем...


Сообщение отредактировал Deni - 28.08.2009 - 05:26

[Chief]

...фото от ув. судмедфокина - 1-ый рубец явно изгладим - он лежит по ходу эластических волокон, ничего не тянет, не выступает, не западает, не мешает мимике и т.д. ... .
На фото № 2 - рубец неизгладимый - он деформирует лицо, нарушает мимику, тянет ткани.

Незнаю, что это я так завелся от нашего "высоконаучного" спора, но снова не могу удержаться (возвращаясь от патофизиологии к начальной теме).

Ув.Deni! Перечисленные Вами признаки, не имеют к "изгладимости" никакого отношения. Это все то, что юристы оценят со своей компетенцией и своим внутренним убеждением. А говорить об изгладимости малозаметного рубца (фото 1), различимого лишь под увеличительным стеклом и при хорошем освещении - вообще неуместно!

У Вас, что ли проблемы с этим? Органы настаивают на ответе на вопрос по изгладимости рубцов, подобных Фото 1? Тогда эту конкретную проблему и надо обсуждать в плане что отвечать. А нет - дак надо прекращать этот бесконечный "высоконаучный" спор.

Сообщение отредактировал Chief - 28.08.2009 - 12:02

[Deni]

Незнаю, что это я так завелся от нашего "высоконаучного" спора, но снова не могу удержаться

Ну наверно потому что - интересно...

Перечисленные Вами признаки, не имеют к "изгладимости" никакого отношения. А говорить об изгладимости малозаметного рубца (фото 1), различимого лишь под увеличительным стеклом и при хорошем освещении - вообще неуместно!

Так вот и давайте уже наконец определим признаки этой изгладимости (будь она неладна!). Т.е., малозаметный рубец (фото 1), различимый лишь под увеличительным стеклом и при хорошем освещении - неизгладимый? А как же тогда относиться к мэтру Авдееву?

[sudmedfockin]

Особо не хочется ничего доказывать. В упоминаемой мной патофизиологии в разделе «Общая нозология» «Основные понятия и категории» патологическое состояние характеризуется как: « относительно стойкое отклонение от нормы, имеющее биологически отрицательное значение для организма… к таким П.С. относятся, например последствия травм: рубцы, утрата конечности или ее части, ложные суставы, слепота после травмы и т.д…
В приведенном примере sudmedfockin хроническая язва это не состояние это тоже процесс.

Некорректное на мой взгляд сопоставление ЛЮБОГО рубца и "утраты конечности или ее части, ложных суставов, слепоты после травмы" и т.д. Думается, это все же "птицы разного полета" (для примера снова см. фото 1).

М.б. мы разную патофизиологию учили? Но нет же, одну. Просто мой учитель патфизы проф. Адольф Богомолов говорил так: "Я за чужую глупость в ученых книгах не отвечаю... Мне достаточно своей". Поклон ему и спасибо.

Отсюда и язва в МОЕМ понимании: если острая - то процесс (т.е. изменяющий норму, текущий и нестабильный), а если хрон - то состояние (то же, но обладающее стабильностью во времени, циклическим течением без закономерного благоприятного исхода).

Всем привет от Ивановской "школы" патофизиологии и букваря глубокоуважаемого Адо

[Chief]

Зашибись, переписка получилась.
В одной теме Скипин Дмитрий с Sudmedfockin переписываются, а Chief - с Deni. Причем уже совершенно по разным предметам.

А я еще одну крамолу придумал !
Вообще, наша задача - не столько в том, чтобы квалифицировать повреждение как "изгладимое" или "неизгладимое", сколько в том, чтобы расписать суду, что может произойти с рубцом со временем под влиянием одного лишь временного фактора или с подключением нехирургических методов. Тогда судья сам сможет по этому описанию определиться, сохранится ли зафиксированное им обезображивание на неопределенное будущее (ели не использовать хирургические методы) или то, что останется от повреждений, не потянет на "обезображивание".

В противном случае, что получается: по Авдееву, эксперт признает рубец изгладимым на основании того, что расценил его как "заметный" на момент исследования и решил, что со временем рубец станет "малозаметным". Но "заметность" повреждения - уж точно немедицинское понятие. И его бы точно хотелось которое следует оставить судье!

И вообще, существует большая разница между понятиями "изгладимости повреждений" и "изгладимости обезображивания". А по УК именно второе является квалифицирующим признаком тяжкого вреда.

И еще: Deni, если не трудно, ответьте, пожалуйста на мой вопрос из 38-го поста.

Сообщение отредактировал Chief - 28.08.2009 - 15:21

[Deni]

Ответить на вопрос? Видимо на этот?:

Ув.Deni! У Вас, что ли проблемы с этим? Органы настаивают на ответе на вопрос по изгладимости рубцов, подобных Фото 1? Тогда эту конкретную проблему и надо обсуждать в плане что отвечать. А нет - дак надо прекращать этот бесконечный "высоконаучный" спор.

Если честно, то у меня таких проблем нет. Но вдруг появится такой вопрос, когда я укачу куда-нить в тундру в командировку, где ни телефона, ни Авдеева, ни интернета... А я запасливый - предпочитаю предвосхищать ситуации, при которых буду сидеть и чесать репу в задумчивости... Ведь спор-то хоть и теоретический, и с разными позициями, но, думаю, достиг главного - все мы перечитали пару-тройку раз казалось бы знакомые строчки из Правил... полезли в книжки - вплоть до патфизо... Это ли не здорово?

[Толстый]

Да...Авдеев за Deni и sudmedfockin-a.
Таки не все рубцы неизгладимы!
Только книга 1964го года...Может, ув. FILIN и единомышленники, (высказавшиеся за то, что ВСЕ рубцы неизгладимы), теперь из-за этого скажут, что она не актуальна и в печку её?

[Fisher]

Господа, всех приветствую!
Вот вы развернули обсуждение-то! Я почитал и ... если бы был терапевтом или юристом, то ни хр...на бы не понял.
Хочу сказать, что все гениальное - просто! Естественно и всем нам понятно, что все рубцы бесследно не исчезают и любой рубец можно резать, а после этого и послеоперационные рубцы резать, резать и резать ... По данному вопросу, нам следует все рубцы распределять на 2 (отмечу - не сложные) группы: 1. изгладимые и 2. неизгладимые, для того, что бы судье определиться со всеми рубцами - какие отнести к первой, а какие ко второй группе ... и все! Для того, что бы определиться – изгладимый рубец или нет, я вспоминаю характеристики всех рубцов: размеры, эластичность, спаянность с подлежащими мягкими тканями и их деформация. Хороший иллюстрированный пример привел коллега - СМЭ-ФОКИН. Если рубец более 1,5 см (условно), спаян с окружающими мягкими тканями, их деформирует, изменяет глазную щель при смыкании век, изменяет мимику лица, и, наконец, требует косметологической операции для устранения всех дефектов, связанных с этим рубцом, то выводы будут однозначными.
А если мы будем уходить в научные и философские дебри, как говориться - докапываться до слов, то ... все будет печально - судопроизводство встанет, господа!

PS: хотел в двух словах выразить свое мнение, по поводу того, что нужно корректней и немного проще к данной теме отнестись, а сам ... так получилось.

[Deni]

Вот вы развернули обсуждение-то! ... нам следует все рубцы распределять на 2 (отмечу - не сложные) группы: 1. изгладимые и 2. неизгладимые,

ну вот... еще один изобретатель велосипеда пришел... дык я уже два вечера про это талдычу, а народ упирается - нет, мол, никаких двух групп! только одна - неизгладимые и все тут ! так что читайте тему еще раз - видимо, что-то пропустили...

[Джек]

А как же тогда относиться к мэтру Авдееву?

Да так же, как к приказу 1208- когда-то работали по нему, сейчас времена поменялись... Рубцы не исчезают, а требуют ли они оперативного лечения- как решить? Если не мешают есть\смотреть\разговаривать- то какие операции по медицинским показаниям? А по эстетике- кому нибудь , может , нравится шрам во всю щеку- мужественость придает . а метросексуала какого-нибудь рубчик над бровью вгонит в черную депрессию... Выходим за пределы компетенции, ИМХО.. есть 194 - и нечего голову ломать, пускай её судьи ломают, у них зряплата больше

[Deni]

1.

сейчас времена поменялись...

не смешите мои тапочки...

2.

Если не мешают есть\смотреть\разговаривать- то какие операции по медицинским показаниям?

ну наконец-то... если не мешают, то нет МЕДИЦИНСКИХ показаний

3.

А по эстетике- выходим за пределы компетенции, ИМХО.. есть 194 - и нечего голову ломать, пускай её судьи ломают, у них зряплата больше

а про эстетику я и не говорю - пусть ломают головы их чести в мантиях. но вот ломать голову над вопросом о целесообразности ХИРУРГИЧЕСКОЙ коррекции - наша компетенция - есть 194

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Прежде всего, с Вашего разрешения уберу всю патофизиологическую муть.

Не отвечен на пой вопрос в #31, не отвечено на разъяснение (#32).
Так дискуссии не ведутся.
Либо ответьте по существу, либо внесите коррективы в свои установки.

Мнение уважаемого Авдеева интересно, но никакими обоснованиями не снабжено. То, что со временем рубец побледнеет и станет менее заметным мы и так пишем. Вот только означает ли это, что он "Изгладился". Сам Митхаил Иванович как-то не привел фотографии "изгладимого рубца". Это сделал один из его учеников Матышев в своем руководстве ( во всех трех изданиях). Гляньте на приведенный там пример "изгладимого рубца".

Вторая из выложенных фотографий прекрасна. Видно, что рубец небольшой, меньше он не станет и не свежий (уже уменьшился и стал менее заметным). И как ответить на вопрос об изгладимости? Что рубец уже "изгладился"? Или что он был "изглажен" изначально с момента своего образования?

Изгладимость - процесс, и придавать ей фукцию стационарного объекта не разумно.

[Deni]

Прежде всего, с Вашего разрешения уберу всю патофизиологическую муть.

правильно, ув. коллега Скипин погорячился...

Не отвечен на пой вопрос в #31, не отвечено на разъяснение (#32)

мне кажется, в ходе дискуссии эти вопросы и разъяснения уже четко были обозначены... и не раз

Вторая из выложенных фотографий прекрасна. Видно, что рубец небольшой, меньше он не станет и не свежий (уже уменьшился и стал менее заметным). И как ответить на вопрос об изгладимости? Что рубец уже "изгладился"? Или что он был "изглажен" изначально с момента своего образования?
Изгладимость - процесс, и придавать ей фукцию стационарного объекта не разумно.

Давайте попробуем привязать к процессу (хотя я его в данном случае таковым не считаю) ИЗГЛАДИМОСТИ стационарное определение - ДЕФОРМАЦИЯ, ТРЕБУЮЩАЯ ОПЕРАТИВНОЙ КОРРЕКЦИИ. На мой взгляд, все становится понятно. Пусть рубец уменьшился и "отцвел", но продолжает деформировать - значит, он - неизгладимый. Если же рубец еще цветет, как говорится "косметически заметен", но деформации не вызвал - он изгладим. Когда это можно определить? Когда рубец сформировался. Даже ожидать его "белесого" вида не нужно - вызываемую рубцом деформацию видно сразу.

Во избежание недопонимания - я не провожу аналогии между неизгладимостью (деформацией) и обезображиванием - это разных полей ягодки.

Сообщение отредактировал Deni - 28.08.2009 - 18:36