[Chief]

По данному вопросу, нам следует все рубцы распределять на 2 (отмечу - не сложные) группы: 1. изгладимые и 2. неизгладимые, для того, что бы судье определиться со всеми рубцами - какие отнести к первой, а какие ко второй группе ... и все!

1. Да нет же !!! 1-ая группа - единичные случаи. Основная масса - это 3-я группа - те, по которым нет никакой нужды определяться с изгладимостью, поскольку тот, кто назначает экспертизу, не считает их за обезображивание, и экспертную инициативу в данном случае проявлять глупо. И судье не нужно определяться "со всеми рубцами", а только с теми, которые он считает обезображивающими.

2. И фраза "требующие для своего удаления хирургического вмешательства" означает лишь невозможность исчезновения повреждения без операции, а не обязательное присутствие к этому медицинских показаний. Я уже говорил выше, что с такой трактовкой и логикой, которую проповедует Deni, мы дойдем до того, что самые тяжелые повреждения, которые невозможно устранить даже хирургическими методами, у нас не попадут в разряд неизгладимых.

3. Не могу удержаться от поддержки Филина в части необходимости соблюдения культуры дискуссии и внимательного отношения к чужим аргументам и вопросам.

4. Странно... Воплю здесь один по п.1 и 2. Никакой реакции... Может, кроме меня, мои посты никому не видны?

Сообщение отредактировал Chief - 28.08.2009 - 19:11

[Толстый]

1. Да нет же !!! 1-ая группа - единичные случаи. Основная масса - это 3-я группа - те, по которым нет никакой нужды определяться с изгладимостью, поскольку тот, кто назначает экспертизу, не считает их за обезображивание, и экспертную инициативу в данном случае проявлять глупо. И судье не нужно определяться "со всеми рубцами", а только с теми, которые он считает обезображивающими.

Но что делать с той категорией случаев, когда действительно нет никакой нужды определяться с изгладимостью, но назначивший экспертизу, всё-таки задаёт этот злосчастный вопрос: "изгладим ли рубец?".
А там - тот, что на фото №1 судмедфокина. Такое ощущение, что вопрос задан для того, чтобы показать эксперту, что следователь знает о таком вопросе и решил блеснуть знаниями.
Никакого там обезображивания не будет. Но вопрос задан. Что мне нужно будет писать про этот рубчик?
По-прежнему будете настаивать на неизгладимости ВСЕХ рубцов?
Как отвечать?

Может, кроме меня, мои посты никому не видны?

У меня, кстати, такое же ощущение по поводу своих...

[FILIN]

мне кажется, в ходе дискуссии эти вопросы и разъяснения уже четко были обозначены... и не раз

Ответ из серии "а бы как".
Вульгарное игнорирование аргументов оппонета - признак неумения вести дискуссию и слабости самой позиции дискутируемого.
Не вижу вожности дальше продолжать дискуссию с таким отношением.

[Deni]

Доказываю, что ваши посты видны всем

1. Да нет же !!! 1-ая группа - единичные случаи.

Не согласен. Рубцов из первой группы - немало.

2. И фраза "требующие для своего удаления хирургического вмешательства" означает лишь невозможность исчезновения повреждения без операции, а не обязательное присутствие к этому медицинских показаний.

Не совсем так... можно подумать, что без этой "случайной" фразы в Правилах кто-то посчитал бы возможным самопроизвольное исчезновение рубца... Наоборот, мне кажется, что вся проблема - в довольно поверхностном прочтении этого пункта правил...

с такой трактовкой и логикой, которую проповедует Deni, мы дойдем до того, что самые тяжелые повреждения, которые невозможно устранить даже хирургическими методами, у нас не попадут в разряд неизгладимых.

никогда такого не проповедовал... мы (я и Правила ) говорим лишь, что в случае неизгладимости медицински показано хирургическое лечение. Ни слова не было сказано о том, что это оперативное лечение могло и не помочь - да, это возможно. и это опять лишь свидетельствует о неизгладимости такого рубца.

3. Не могу удержаться от поддержки Филина в части необходимости соблюдения культуры дискуссии и внимательного отношения к чужим аргументам и вопросам.

Сожалею, что мог произвести впечатление человека некультурного и невнимательного... Хотя, мне казалось, что я отвечал на все вопросы.

Но раз уж так, то прошу ув. Филина дать аргументированные ответы на посты №№ 20,25,28,40 и 50. Только давайте не будем больше возвращаться к понятию обезображивания, как это уже делалось - мы об этом не говорим.

Сообщение отредактировал Deni - 28.08.2009 - 19:41

[Chief]

Но что делать с той категорией случаев, когда действительно нет никакой нужды определяться с изгладимостью, но назначивший экспертизу, всё-таки задаёт этот злосчастный вопрос: "изгладим ли рубец?".
А там - тот, что на фото №1 судмедфокина. Такое ощущение, что вопрос задан для того, чтобы показать эксперту, что следователь знает о таком вопросе и решил блеснуть знаниями.
Никакого там обезображивания не будет. Но вопрос задан. Что мне нужно будет писать про этот рубчик?

Из всей ветки - единственная конкретно обозначенная проблема, которая мне понятна. Как быть? Самым лучшим было бы - мента за дурацкий вопрос отчитать и заставить переписать постановление. По-видимому, сие далеко не всегда возможно ... Надо подумать.
Для начала, по-соседству, на этот счет наладил голосование. Посмотрите, пожалуйста.

[Deni]

Из всей ветки - единственная конкретно обозначенная проблема, которая мне понятна...

Я еще одну проблему вижу... Устанавливая рубец на лице неизгладимым, т.е. требующим оперативного лечения, целесообразно ли оценивать рану, следствием заживления которой и явился данный рубец, как ЛЕГКИЙ вред здоровью по длительности расстройства до 21 дня? Или может все-таки в отношении таких ран однозначно высказываться о вреде здоровью не стоит, ссылаясь на п. 27? Ведь получается, что окончательного РЕЗУЛЬТАТА повреждения еще нет... Каково Ваше личное мнение?
P.S. Я не вредничаю... честно

[FILIN]

В дискуссии прекратил участие.
На последок фотографии рубцов, которые последователи Авдеева полагают ИЗГЛАДИМЫМИ (один случай из Руководства Матышева)

[FILIN]

И еще одно добавление ( к вопросу о корректности самого текста Критериев).

В критериях неизгладимость определяется так:
" Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения
лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без
хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и
прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения
требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

В монографии "Судебно-медиинская экспертиза вреда здоровью" под ред. Клевно В.А., 2009г.
о неизгладимости сказано несколько иначе:
"Под неизгладимостью следует понимать наличие таких последствий повреждений лица,(рубцов, деформаций анатомическх структур,нарушение мимики и т.п.) которые не излечимы консервативными методами…и могут быть устранены только в результате хирургического вмешательства (например, косметической операции) или не устранимы вовсе. "

Так что ссылка на " и требуется хирургическое вмешательство" (как дополнительный признак неизгладимости) не представляется существенной.

К слову. Рубец 1,5х0,2 "не устраним вовсе".

[sudmedfockin]

В монографии "Судебно-медиинская экспертиза вреда здоровью" под ред. Клевно В.А., 2009г.
о неизгладимости сказано несколько иначе:
...
К слову. Рубец 1,5х0,2 "не устраним вовсе".

Мы по разному подходим к понятию неизгладимости. Этимологическим ИЗГЛАДИМЫЙ - тот, что имеет потенцию, возможность разгладиться, оказаться на одном уровне и практически одной консистенции с окружающей кожей, а не тот, что может исчезнуть.

Никто не говорил, что рубец 1,5х0,2 см УСТРАНИМ. Горорили, что он ИЗГЛАДИМ. При всем возможном уважении к Клевно, в формальной логике это называется ошибкой подмены понятий: было изгладим, стало устраним.

А приведенное Вами матышевское фото всегда вызывало мое искренней возмущение как неудачная и неуместная иллюстрация, посколько даже по ней можно сказать, что рубец в палец толщиной поперек всей щеки неизгладим

[Chief]

Устанавливая рубец на лице неизгладимым, т.е. требующим оперативного лечения, целесообразно ли оценивать рану, следствием заживления которой и явился данный рубец, как ЛЕГКИЙ вред здоровью...

Свое личное мнение по этому вопросу высказал еще в посту # 15.

[Chief]

А приведенное Вами матышевское фото всегда вызывало мое искренней возмущение как неудачная и неуместная иллюстрация, посколько даже по ней можно сказать, что рубец в палец толщиной поперек всей щеки неизгладим

Там, под фото указано - "ОТСУТСТВИЕ ОБЕЗОБРАЖИВАНИЯ ЛИЦА". Это судья так решил. И тому судье только бог судья, или вышестоящая инстанция. Причем здесь наше "НЕИЗГЛАДИМ"?

[Deni]

Короче, вопреки Критериям, недостаточно бывает одного признака (или "Критерия"? Путаница в наших нормативных документах с этими понятиями).

Мне представляется, что путаница зачастую происходит не в документах, а головах наших, потому что одни и те же слова и термины мы все умудряемся трактовать совершенно по разному...
Итак, если следовать Вашей логике, то на примере любезно предоставленных смэ Фокиным фотографий получается:
1. Малозаметный тонкий рубчик (фото № 1), который "изгладился" и находится на уровне кожи, ничего не деформируя и ничему не мешая - неизгладимый.
2. Рубец, деформирующий лицо, тянущий веко (фото № 2) - легкий вред здоровью.
А подмена понятий "изгладимый" на "исчезающий" - действительно присутствует...



Сообщение отредактировал Deni - 29.08.2009 - 08:03

[FILIN]

Уважаемый Chief.

Там, под фото указано - "ОТСУТСТВИЕ ОБЕЗОБРАЖИВАНИЯ ЛИЦА". Это судья так решил. И тому судье только бог судья, или вышестоящая инстанция. Причем здесь наше "НЕИЗГЛАДИМ"?

В тексте Руководства, данная фотография приведена в том числе и как пример изгладимого рубца.

Уважаемый sudmedfockin.
Уже не раз повторял на ФСМ, что семантика любого означающего слова всегда контекстна ( в обиходе одна, в юриспруденции другая, в СМ третья).
В СМ "изгладимость" - полное устранение дефекта без хирургических процедур.

Иная, высказанная в этой дискуссии точка зрения, представляет интерес больше исторический - почему в 50х годах появилась необходимость несколько снизить планку изгладимости?

[Deni]

В критериях неизгладимость определяется так:
" Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения
лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без
хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и
прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения
требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

В монографии "Судебно-медиинская экспертиза вреда здоровью" под ред. Клевно В.А., 2009г.
о неизгладимости сказано несколько иначе:
"Под неизгладимостью следует понимать наличие таких последствий повреждений лица,(рубцов, деформаций анатомическх структур,нарушение мимики и т.п.) которые не излечимы консервативными методами…и могут быть устранены только в результате хирургического вмешательства (например, косметической операции) или не устранимы вовсе. "

Так что ссылка на " и требуется хирургическое вмешательство" (как дополнительный признак неизгладимости) не представляется существенной.

Поражает, как можно из цитат сделать вывод, который противоречит озвученному в цитатах тексту...

А вот еще из действующей практики судов:
"Согласно заключению эксперта № 100 от 07.08.2008г. у Ч. имеются телесные повреждения: рубец правой по­ловины лица и рубец правой половины передней поверхности шеи. Рубцы лица и шеи, с учетом их внешнего вида, формы являются исходом резаных ран лица и шеи, которые были получены Ч. 06.08.2007 г. Данные повреждения могли возникнуть вследствие ударов острым предметом с ре­жущей кромкой - лезвием ножа, бритвы (лд 132-134).

По заключению эксперта № 54 от 20.05.2008 года у Ч. имеются телесные повреждения характера руб­цов правой половины лица, правой половины передней поверхности шеи. Рубцы лица и шеи с учетом их внешнего вида, формы являются исходом резаных ран лица и шеи, которые были получены Ч. 06.08.2007 года. С учетом того, что с момента травмы прошло более 6 месяцев, а значительного изменения выраженности рубца лица не произошло, и исправление имеющегося косме­тического недостатка в виде рубца лица возможно только путем выполнения пластической операции, имеющийся у Ч. лица (лд 121-122).

В соответствии с п. 13 Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 17 августа 2007 года № 522, степень тяжести вреда, принесенного здоровью человека, выразившемся в неизгладимом обезображивании лица, опре­деляется судом.

Судом установлено, что образовавшийся при выше изложенных обстоятельствах у Ч. рубец лица является неизгладимым, поскольку вышеназванными заключениями судебно-медицинской экспертизы установлена неизгладимость указанного телесного повреждения, т.к. с момента травмы прошло более 6 меся­цев, а значительного изменения выраженности рубца не произошло, и для исправления косметического недостатка в виде рубца лица требуется выполнение пластической операции.

Анализ и оценка исследованных судом доказательств позволяют суду сделать вывод о доказанности вины подсудимой Р. в совершении ею умышленного причинения Ч. тяжкого вреда здоровью, выразившегося в неизгладимом обезображивании лица.

Таким образом, судом установлено, что Р. совершила преступление, предусмотренное ст. 111 ч. 1 УК РФ, то есть умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, выразившегося в неизгладимом обезображивании лица.

"

Сообщение отредактировал Deni - 29.08.2009 - 08:17

[Deni]

В тексте Руководства, данная фотография приведена в том числе и как пример изгладимого рубца.

Но ведь Вы и ув. Chief отрицаете возможность изгладимости рубца в принципе, по причине их неисчезаемости... Однако, в случае вызова в суд, на Руководство можно и сослаться... а вот на Ваше мнение, боюсь, не прокатит...

Сообщение отредактировал Deni - 29.08.2009 - 08:22