[Deni]

Потому и собачились в соседней ветке на пяти страницах, как будто на разных языках, пока тему не закрыли.
Вот еще одна иллюстрация необходимости сильного федерального центра, сильного - хотя бы в методическом плане.

1. это ж разве "собачились"? это мы так, дискутировали... а собачились мы в аккурат перед моим баном
2. да все уже "за", только никто не ведет в это светлое бу... тьфу, "сильный федеральный центр"...

[Рыба]

Абсолютно согласна,что ругаться и "собачиться" не надо,действительно интересно как в разных регионах работают и может каждый вынесет для себя полезное.Одно правильно сразуже сказать о неизгладимотси не всегда представляется возможным,часто люди приходят с этим одним вопросом в постановлении после окончания лечения и заживления рубцов на лице.

[Джек]

заживления рубцов на лице

если все зажило(т.е. ничего не видно вообще)- то это и не рубцы были , а если рубцы видны - то они и неизгладимы...все просто, спасибо законодателям
ЗЫ.Ой. извините, не заметил сразу , что Вы с Украины, у вас возможно другая постановка по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Джек - 23.09.2009 - 14:37

[FILIN]

Уважаемая Рыба.

после окончания лечения и заживления рубцов на лице.

Если формирование рубца протекает в течении 1-2 недель, то его дальнешие изменения (не зависит от места проведения экспертизы) протекают годами.

[Deni]

если все зажило(т.е. ничего не видно вообще)- то это и не рубцы были , а если рубцы видны - то они и неизгладимы...все просто, спасибо законодателям

неизгладимы не рубцы, а повреждения, которые в исходе имеют рубцы.

[ахмед]

Уважаемый FILIN!
Я все постинги той темы прочитал. Только так себе и не уяснил как Вы для себя интерпретируете
п.6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом.
Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями.
Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

Как Джек говорит, мол законодатель всё решил за смэ.

если рубцы видны - то они и неизгладимы

Мне думается, что наличие видимого рубца на лице не дает право считать его неизгладимым, если он не сопровождается нарушением мимики или деформирует рельеф лица. По крайней мере я так понял Авдеева.
А по высказыванию уважаемого Джека выходит, что видимый рубец уже является неизгладимым и не имеет значение, есть нарушение мимики и т.д. или нет таких явлений, отсюда суд будет считать такой исход повреждения как обезображение.
Хотелось бы уяснить!

Сообщение отредактировал ахмед - 24.09.2009 - 08:34

[Fisher]

Всем, здравствуйте!
Проголосовал следующим образом: на первый вопрос - изредка, т.к. не часто его встретишь, но бывает; на второй - обычно да, т.к. по принципу иду на встречу потерпевшему, ибо правоохранительные органы могут целенаправленно "похерить" (извините за жаргон) этот вопрос в личных интересах, например, что бы не ждать 2 месяца; и наконец, на третий - в зависимости от обстоятельств, т.к. малозаметным рубцам не обязательно устанавливать изгладимость, однако, по просьбе сотрудников и подэкспертных, высказывался.
Хочу уточнить. Во-первых, рубцы - это последствия (результат) заживления раны и всегда будут видны, они могут только стать на уровне кожи и несколько уменьшиться в размерах. Во-вторых, под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, если они деформируют окружающие мягкие ткани, нарушают мимику лица и для их устранения требуется оперативное вмешательство, например, косметическая операция. В-третьих, решение вопроса о неизгладимости возможно не ранее чем через один месяц, т.к. под воздействием не хирургических методов лечения (например, физиолечение) возможно сглаживаимость и уменьшение размеров рубцов. В-четвертых, к неизгладимым последствиям травмы на лице могут относиться косоглазие, деформация век, грубое искривление спинки носа, а так же частичная или полная утрата носа, ушной раковины или глаза. Все это, желательно указывать в заключениях по собственной инициативе, да бы не все сотрудники правоохранительных органов этот факт знают или учитывают. Из личной практики: если рубец имеет размеры более 1,5 см в длину и 0,3 см в ширину, то в большинстве случаев относим к неизгладимым (в 90%).
С уважением!

[Amigo]

Уважаемый Filin! И все другие отвечающие! Перечитайте, пожалуйста, 2 и 3 вопросы по словам! На мой взгляд, голосование вполне адекватное. По крайней мере, для меня немного проясняется суть

в данном случае еще и показательно насколько внимательно эксперты привыкли ВНИКАТЬ в суть вопроса, а не просто пробегать текст глазами. вот и экспертизы делаем так же... Я лично, всегда стараюсь отвечать на вопрос о неизгладимости, даже если он не поставлен. т.к. по своему опыту знаю - если врач к пациенту (читать - эксперт к пострадавшему) читатьне отнесется с вниманием, то следователь или судья, вообще его не заметят!

[Джек]

Во-вторых, под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, если они деформируют окружающие мягкие ткани, нарушают мимику лица и для их устранения требуется оперативное вмешательство, например, косметическая операция. В-третьих, решение вопроса о неизгладимости возможно не ранее чем через один месяц, т.к. под воздействием не хирургических методов лечения (например, физиолечение) возможно сглаживаимость и уменьшение размеров рубцов

Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно

В вашем Бюро настолько разрешается трактовать 194-ый по собственному усмотрению? Явам завидую

[ахмед]

Джек!

В вашем Бюро настолько разрешается трактовать 194-ый по собственному усмотрению? Я вам завидую

Так как у Вас трактуется?

[Джек]

Как в 194 написано, так я и трактую. и ни разу "старшие товарищи" не поправляли...На понятие " неизгладимые" всем без разницы, пока суд не установил обезображивание.. И с чего вдруг я должен что-то выдумывать после вполне ясной формулировки 194-го?
"Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно"-= что не ясно и что еще нужно для эксперта?Может, появились сведения о возможности бесследного исчезновения рубцов без хирургического лечения ? Откуда взялись уточнения в виде деформаций , нарушений мимики и проч? ссылочку на официальный документ , пожалуйста, а не на Авдеева , разъясняющего 1208, и на собственные представления о справедливости...

[ахмед]

Ув. Джек!

Как в 194 написано, так я и трактую. и ни разу "старшие товарищи" не поправляли...На понятие "неизгладимые" всем без разницы, пока суд не установил обезображивание... И с чего вдруг я должен что-то выдумывать после вполне ясной формулировки 194-го?

Не хотел кого-либо задевать своим вопросом, только в соседней закрытой ветке слишком были разные мнения на сей вопрос, вот и хотелось понять в чём сыр - бор. Конечно, трактовка приказа должна быть одинакова и едина для всех смэ. И если указано, что

"Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно" - что не ясно и что еще нужно для эксперта?

всё предельно ясно и однозначно!
Спасибо!

[Шмя-шмя]

Как в 194 написано, так я и трактую. и ни разу "старшие товарищи" не поправляли...На понятие " неизгладимые" всем без разницы... И с чего вдруг я должен что-то выдумывать после вполне ясной формулировки 194-го?...
Откуда взялись уточнения в виде деформаций , нарушений мимики и проч? ссылочку на официальный документ , пожалуйста, а не на Авдеева , разъясняющего 1208, и на собственные представления о справедливости...

Уважаемый Джек. Вопрос о неизгладимости повреждения на лице ставится крайне редко, и в случае его постановки «что-то выдумывать» в трактовке 194 не требуется, и это всем понятно – рубец – неизгладим, я не я и не моя. А вот для ответа по собственной инициативе мне «ссылочек на официальный документ» не требуется, вполне достаточно «собственных представлений о справедливости»…Это может обратить внимание судьи, адвоката, следователя на возможность более тяжелой квалификации и я считаю это своим долгом (прошу прощения за высокий слог), ведь им « на понятие " неизгладимые" всем без разницы»…
А "механистический" подход к работе не одобряю в принципе.

[Fisher]

Может, появились сведения о возможности бесследного исчезновения рубцов без хирургического лечения ? Откуда взялись уточнения в виде деформаций , нарушений мимики и проч? ссылочку на официальный документ , пожалуйста, а не на Авдеева , разъясняющего 1208, и на собственные представления о справедливости...

Ув. Джек!
Вы ссылаетесь на один лишь приказ 194 и цитируете "сухую" фразу. А как же на счет чтения другой литературы и мнение специалиста в судебно-медицинской экспертизы (я про ваше личное мнение)? Я вам предлагаю ознакомиться с монографией "Судебно-медицинская экспертиза вреда здоровью" под редакцией В.А. Клевно, который комментирует вышеуказанный приказ. Кстати, он же принимал непосредственное отношение к составлению медицинских критерий определения степени тяжести вреда здоровью. Не буду вас томить и процитирую пару строк из монографии:

Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и пр. либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

Я представил себе, если бы я работал по столь зауженному положению, то получается следующее: пришлось бы устанавливать неизгладимость практически всем (в 90% точно) потерпевшим, имевшим рубцы на лице, ибо рубец сколько не оперируй - будет оставаться послеоперационный рубец ... и так до конца жизни потерпевшего. Примечание: остальные 10% оставил на рубцы незначительных размеров (до 0,3х0,3 см, например, от колющих орудий (мед. игла, шило или др.), которые встречаются не так уж и редко.
Примите 1000 извинений, если шо не так!
С уважением!

[ахмед]

Ув. Fisher!

ибо рубец сколько не оперируй - будет оставаться послеоперационный рубец

Конечно будет, однако после хирургической подтяжки рубцы практически незаметны, как в этом случае поступать? Или относить в нижеследующее?

Примечание: остальные 10% оставил на рубцы незначительных размеров (до 0,3х0,3 см, например, от колющих орудий (мед. игла, шило или др.), которые встречаются не так уж и редко.