[Spaskor]

Пострадавший избит с потерей сознания, поступает в нейрохирургию, выставлено ЗЧМТ субарахнойдальное кровоизлияние в приемном покое дал судороги, АД 60/40 мм.рт. ст. Больной переведен в палату, через несколько дней судороги повторолись. Является ли судорожный синдром вследствие ЗЧМТ САК угрожаюшим для жизни состояние, а значить ТЯЖКИЙ вред здоровью. Я считаю что да вред ТЯЖКИЙ, т.к при судорожном синдроме асфиксии, отека мозга. Больной на сей день лечится амбулаторно у невропатолога.

[Vitalykk]

Уважаемый Spaskor!

Не понятно с чего Вы решили отнести судорожный приступ к угрожающим жизни состояниям. С таким успехом я могу отнести к ним ОРВИ. Мне кажется, что вы путаете потенциально опасное состояние с опасным состоянием.

Для практического решения заданного Вами вопроса, а не теоретизирования вокруг да около, напишите проект выводов и выложите на ФСМ, а я и мне подобные попробуем опровергнуть его.

[практик]

Аргумент кчему? К отеку мозга? так отек мозга (тяжелый с дислокацияей стволовых структур) не дает такого резкого снижения АД, а приводит только к его колебанию.

Очень мудренно сказанно.
Простой вопрос - шок в следствии чего?

Аргумент в пользу Тяжких повреждений.
Насчет колебания АД: я Вас правильно понял, что Вы исключаете ЧМТ как причину снижения АД до 60/40?
По шоку - я именно и имел в виду, что при АД в 60/40 (в силу различных причин) в организме начинается "дефицитное" перераспределения кровотока (то есть шоковая реакция).
Если прямо ответить на Ваш вопрос, то получается ШОК (а конкретно - его морфологическое проявления в виде перераспределения кровотока) - от сниженного АД.
А уж причину сниженного АД, если исключить ЧМТ с ушибом, можно искать дальше; и если окажется заболевание - по степени тяжести не оценивать.

Кроме того заметил некоторое расхождения заявленных ТС критериев с критериями приказа №6 Украины; звучат они так:
"ушкодження, що спричинили шок тяжкого ступеня, масивну крововтрату, кому,
гостру ниркову, печінкову недостатність, гостру недостатність дихання, кровообігу,
гормональну дисфункцію, гострі розлади регіонарного і органного кровообігу, жирову чи
газову емболію. Всі вони мусять підтверджуватись об’єктивними кліничними даними,
результатами лабораторних та інсрументальних досліджень"

Сообщение отредактировал практик - 10.09.2009 - 19:50

[FILIN]

Уважаемый практик.
Мой вопрос был совсем о другом.
Если вы усматриваете здесь шок - то какова причина шока?
ЧМТ шокового состояния не вызывает.

Насчет колебания АД: я Вас правильно понял, что Вы исключаете ЧМТ как причину снижения АД до 60/40?

В данном случае - исключаю полностью. Существенные колебания АД, в том числе и до выраженной гипотонии наблюдаются только при ушибе головного мозга тяжелой степени или при поражении ствола.

Сообщение отредактировал FILIN - 10.09.2009 - 20:28

[Deni]

Существенные колебания АД, в том числе и до выраженной гипотонии наблюдаются только при ушибе головного мозга тяжелой степени или при поражении ствола.

но ведь стволовые расстройства могут проявиться в том числе и на фоне нарастающих явлений головного мозга - идет вклинение - появляется стволовая симптоматика... вот и судорожный синдром... вот и гипотония...
разве мы можем категорически отрицать возможность развития событий по такому варианту?

[FILIN]

разве мы можем категорически отрицать возможность развития событий по такому варианту?

Опять теоретическая "заумь".
Можем исключить.
Больной в сознании - какой уж тут отек мозга с вклинением.

[Deni]

Пострадавший избит с потерей сознания, поступает в нейрохирургию, выставлено ЗЧМТ субарахнойдальное кровоизлияние в приемном покое дал судороги, АД 60/40 мм.рт. ст. Больной переведен в палату

Собственно, нигде не указано, когда к больному сознание вернулось (и вернулось ли вообще). Клинических данных - ноль, а мы тут велосипеды изобретаем.

[FILIN]

Собственно, нигде не указано, когда к больному сознание вернулось (и вернулось ли вообще).

Вот трудно понять - что это : упертая тупость или просто недостаток профессионализма?
"Пострадавший избит с потерей сознания, " - стандартнейшая фраза, в зубах навязшая.

Сообщение отредактировал FILIN - 11.09.2009 - 15:02

[Ded]

Аргумент в пользу Тяжких повреждений.
Насчет колебания АД: я Вас правильно понял, что Вы исключаете ЧМТ как причину снижения АД до 60/40?
По шоку - я именно и имел в виду, что при АД в 60/40 (в силу различных причин) в организме начинается "дефицитное" перераспределения кровотока (то есть шоковая реакция).
Если прямо ответить на Ваш вопрос, то получается ШОК (а конкретно - его морфологическое проявления в виде перераспределения кровотока) - от сниженного АД.
А уж причину сниженного АД, если исключить ЧМТ с ушибом, можно искать дальше; и если окажется заболевание - по степени тяжести не оценивать.
"

В Украине к опасным для жизни повреждениям относится не просто ШОК, а шок тяжелой степени. АД 40/60 без указания пульса, клинических проявлений шока, данных лаболаторных методов исследования может расматриваться только как гипотония, или техническая ощибка при измерении АД.
В данном случае максимум средние и то под вопросом. Нужно продолжать наблюдение больного

[практик]

Наверное я не ясно опять выразился, раз и Ded про ШОК говорит.
При чем здесь шок???
А ведь я жирным шрифтом выделил, как минимум 1 критерий Тяжких в данном случае - "гострі розлади регіонарного і органного кровообігу" . Или я не прав, и этот критерий именно здесь мы использовать не ХОТИМ???
Про Шок я НИ СЛОВА не говорил.
Конечно, если гипотония - погрешность тонометра - и вопросов нет.

Другими словами, если какая-либо травма вызвала снижение АД до 60/40, то к Тяжким, я так думаю, пока.
Ну а доказать связь с травмой - это на месте уже надо, или полностью инфу выложить.

Сообщение отредактировал практик - 11.09.2009 - 20:12

[Vitalykk]

Уважаемый Практик!

Тут, уж простите, я ничего не понимаю. Вопрос был о оценке судорожного синдрома как угрожающего жизни состояния. При чем здесь нарушения кровообращения?

Я понимаю "острые нарушения органного и регионального кровообращения" ни как не меньше чем на уровне тробоза магистральных сосудов или несвоевременного снятия жгута.

И причем здесь Ваше "хотим или не хотим"? Я бы сказал "можем иди не можем". В данном случае мы этот критерий использовать не можем.

Другими словами, если какая-либо травма вызвала снижение АД до 60/40, то к Тяжким, я так думаю, пока.

Довольно упрощенный механистический (арифметический) подход. Сами посудите в Вашем "какая-либо травма" заложена довольно ошибочная, имхо, трактовка. Разве не будете вы учитывать характер этой самой травмы? Одно дело, когда такое давение зафиксировано при пульсе 120 у молодого человека после травматической ампутации конечности и совсем другое, когда такое давление зафиксировано после сотрясения головного мозга у женщины среднего возраста.

[Рыба]

полностью поддерживаю - судорожный синдром и расстройство кровообращения на любом уровне вещи разные!!!! Хотите поставить тяжкие так обоснуйте,что не было стыдно ни в суде ни перед методсоветом,я считаю,что средние.

[idemon]

Бог с ними, с судорогами. Мне более интересно АД 60/40 - откуда пришло и что с ним делать. Общался с нейрохирургами ( стаж работы докторов под 30 лет), так они говорят, что при описываемой ЧМТ ( клиника ушиба ГМ 1- 2-й степени) гипотонии быть не может. Говорить об технической ошибке при измерении АД считаю неправильным - мы исследуем документы, а не проверяем подлиность записей. Прошу автора темы более полно раскрыть случай.

[практик]

Вопрос был о оценке судорожного синдрома как угрожающего жизни состояния. При чем здесь нарушения кровообращения?

Ваша правда, самостоятельно расширил ответ, усмотрев возможность использования дополнительного критерия.

Я понимаю "острые нарушения органного и регионального кровообращения" ни как не меньше чем на уровне тробоза магистральных сосудов или несвоевременного снятия жгута.

Если Киев действительно вкладывает такой смысл в текст Правил, то регионам остается только подчиниться. На своей правоте не настаиваю.

Одно дело, когда такое давение зафиксировано при пульсе 120 у молодого человека после травматической ампутации конечности и совсем другое, когда такое давление зафиксировано после сотрясения головного мозга у женщины среднего возраста.

То есть Вы не исключаете в принципе использовать снижение АД до 60/40 как критерий постановки Тяжких в случае доказанности травмы и этого самого снижения?
Если так, то у нас нет противоречий. Я ведь тоже не голый факт гипотонии оценивать собрался, а только доказанной травматической природы.

[FILIN]

Я ведь тоже не голый факт гипотонии оценивать собрался, а только доказанной травматической природы.

Да где вы усмотрели эту самую "травматическую природу"?
В САК?

Коллеги, давайте серьезнее.

[Vitalykk]

Уважаемый Практик!

То есть Вы не исключаете в принципе использовать снижение АД до 60/40 как критерий постановки Тяжких в случае доказанности травмы и этого самого снижения?

Только с одним существенным уточнением: снижение давления до таких значений - один из критериев и не далеко не самый весомый.

то регионам остается только подчиниться

с каких это пор у нас в судебной медицине введена строевая подготовка?

Уважаемый idemon!

Мне более интересно АД 60/40 - откуда пришло и что с ним делать.

Мало информации даже для предположительного суждения о природе гипотонии, следовательно и непонятно, что с ним делать, скорее всего отметить в описательной части без оценки в выводах.