[anka]

Уважаемые доктора!
Пожалуйста ответьте на мой вопрос: сталкивались ли вы за свою практику с так называемым летаргическим сном? Бывает ли это явление вообще в природе или больше слухов? Возможно ли при современном уровне медицины пропустить подобное явление и похоронить человека живьём? Чем отличается смерть от летрагического сна? Заранее спасибо!

[Борода]

Пожалуйста ответьте на мой вопрос: сталкивались ли вы за свою практику с так называемым летаргическим сном? Бывает ли это явление вообще в природе или больше слухов? Возможно ли при современном уровне медицины пропустить подобное явление и похоронить человека живьём? Чем отличается смерть от летрагического сна?

Уважаемая anka!
Этот феномен описан во многих учебниках судебной медицины и называется красиво по-латыни

vita minima или
vita reducta

Встречается подобное например при переохлаждениях или отравлениях. Встречается летаргический сон крайне редко. Может быть один-два раза в длинной жизни каждого судмедэксперта. А чаще и вообще не встречается.

При правильном осмотре трупа не опознать такое состояние нельзя. Если труп осматривается хотя бы мало-мальски подготовленным врачом (хотя бы чтобы у него тройки по всем предметам были), то этого уже вполне достаточно.
Есть так называемые достоверные признаки смерти. Если вы их видите (трупные пятна например или трупное окоченение), то это 100% труп. Исключений не бывает. Устанавливать смерть и требуется вообще-то только при наличии этих 100% признаков, которых конечно ещё гораздо больше. Просмотреть их практически нельзя даже не медику. Трупные пятна, признаки гниения трупа и то, что голова рядом с телом лежит видит каждый.
Захоронить живого человека можно теоретически только при невероятном стечении множества случайностей одновременно с грубой халатностью всех, кто соприкасается с телом трупа. Я могу это себе только так представить, что тело трупа вообще не осматривается врачом, что является уже само по себе должностным проступком и может повлечь за собой даже уголовную отвественность если с трупом "не всё чисто было".
Это крайне невероятно. Вероятность например умереть от удара молнии значительно выше вероятности летаргического сна.

[FILIN]

Одна из любимых тем Эдгара По. Но это художественная литература и это 19 век.

сталкивались ли вы за свою практику с так называемым летаргическим сном"?

Я не сталкивался, никогда не слышал от коллег, что бы они сталкивались с таким явлением.

Бывает ли это явление вообще в природе или больше слухов?

Это прежде всего именно слухи. За всю историю судебной медицины не описано ни одного достоверного случая летаргического сна.

пропустить подобное явление и похоронить человека живьём?

Не могу себе даже представить такую ситуауцию.

Уважаемый Борода сравнил вероятность этого с вероятностью удара молнией (в пользу удара молнии).
Я бы сравнил такую вероятность с вероятностью удара метеоритом (и так же в пользу большей вероятности удара метеоритом).

[Василич]

Был один случай. Приходит в морг мать моего друга и говорит (она сама врач): Я понимаю, что это глупо, но у ее знакомой умерла дочь и та, не может в это поверить. Считает что она впала в летаргический сон. Помоги, пожалуйста ее убедить в противоположном. Делать нечего, я согласился. Пришел, осмотрел. Все признаки трупа: трупное окоченение, трупные пятна, трупное охлаждение и т.п. А мать ни в какую - спит и все. Ее понять, конечно можно. Пришлось читать целую лекцию о процессе умирания и посмертных изменениях трупа.
Так что понятие летаргический сон в современное время более литературное, нежели медицинское. В медицине есть понятие "кома". Но это совсем из другой оперы.

[anka]

Если человек умер по непонятной причине, его обязательно будут вскрывать?
А если вследствии продолжительной болезни? Простите за глупые вопросы.

[FILIN]

Уважаемая anka.
В последнем посте Вы задали вопросы, которые требуют очень развернутого и длинного ответа.
Будет значительней проще, если Вы опишите конкретную ситуацию, которая Вас интересует?
(возраст человека, какое заболевание, где умер - дома или в стационаре, по месту жительства или на даче, наблюдался ли в последние дни перед смертью врачами и пр.)

[Alexandr]

Если человек умер по непонятной причине, его обязательно будут вскрывать?
А если вследствии продолжительной болезни? Простите за глупые вопросы.

Если человек умирает по неизвестной (непонятной, подозрительной) причине, то тело умершего подлежит судебно-медицинскому исследованию для установления причины смерти (в первую очередь для исключения насильственной смерти). Если врач, (например участковый терапевт) знает от чего мог умереть человек (длительное хроническое заболевание), то после наружного осмотра тела умершего (исключив видимые признаки насильственной смерти) может выдать врачебное свидетельство о смерти; соответственно тело не исследуется.

[bzz]

Летаргический сон.

Загадочная болезнь появилась между 1916 и 1927 годами и быстро во всем мире приняла характер эпидемии. Причина была тайной, но версии, конечно же, высказывались. Одни медики думали, что летаргию вызывает неизвестный вирус, другие путали ее с эпидемией испанского гриппа, бушевавшей в те годы, третьи видели виновника в некоем оружии, применявшемся в Первой Мировой войне. Но даже теперь, больше 80 лет спустя, ученые затрудняются эту самую причину назвать. Хотя эпидемия, вроде бы, сошла на нет в тех же 1920-х, в 1948 году вспышка чего-то подобного была зафиксирована в Исландии. К тому же за последние годы летаргия (или болезнь с аналогичными симптомами) получила много других названий, например, Economo"s disease, Cruchet"s disease и Akureyri disease.
Это значит, что некоторые современные случаи — а время от времени сонная болезнь дает о себе знать — остаются недиагностированными.
Так, вирусолог Джон Оксфорд (John Oxford) уверен, что летаргия — не болезнь прошлого, она может вернуться. И его опасения уже не раз подтверждались. К примеру, в 1993 году английские медики пришли к невероятному заключению: 23-летняя Бекки Хауэллс (Becky Howells) страдает от заболевания, в последний раз встречавшегося более 70 лет назад. Профессор Оксфорд как раз пытался помочь девушке, и с самого начала был убежден, что решение проблемы — в прошлом. Он разыскал образцы мозговой ткани жертв эпидемии 1920-х и попытался найти следы вируса.
Ученому, как и многим другим его коллегам, показалось возможным, что эпидемия летаргии связана со вспышкой испанского гриппа. Доктор искал следы вируса или инфекции, однако ничего подобного тогда найти так и не удалось, а Бекки постепенно поправилась. В 1920-х медикам такое было не под силу, оттого так много летальных исходов. Ну, а с начала 1990-х было зафиксировано еще несколько случаев летаргии: четыре года назад такой диагноз был поставлен Патриции Воган (Patricia Vaughan). Как раз в этот момент двое молодых английских докторов — Рассел Дейл (Russell Dale) и его коллега Эндрю Черч (Andrew Church) –решили заняться изучением таинственного заболевания. По сообщению BBC, работа этих медиков, опубликованная несколько месяцев назад в мало кому известном медицинском журнале и не наделавшая особого шума, может содержать в себе разгадку причин одного из самых опасных заболеваний XX века.
Первым делом Дейл и Черч обратились за помощью к медицинскому сообществу и, в конце концов, сумели собрать данные по 20 пациентам.
Затем они начали искать нечто общее между всеми заболевшими и обнаружили, что многие из пациентов болели ангиной прежде, чем были поражены летаргией. Таким образом, доктора начали искать следы бактериальной инфекции, которая может являться причиной ангины. Особенно их интересовали бактерии стрептококка (Streptoccus) и их "родственники" — диплококки (Diplococcus).
И оказалось, что у всех их пациентов имеется редкая форма как раз бактерии стрептококка. То есть бактерии, которые могут вызвать обычную ангину, видоизменились и приняли форму, провоцирующую атаку Encaphilitis Lethargica.
Иммунная система некоторых людей, отвлеченная нападением инфекции на горло, пропускает паразита в нервную систему, поражается средний мозг, начинается воспаление. Примерно так.
Чтобы проверить свою догадку, доктор Дэйл по-новой изучил медицинские архивы и обнаружил, что, во-первых, многие жертвы эпидемии 1920-х также сначала болели ангиной, а, во-вторых, в записях частенько упоминается диплококк.
Действительно похоже на то, что Дейл и Черч идентифицировали причину современных случаев заболевания летаргией и, возможно, раскрыли 80-летнюю медицинскую тайну — об этом BBC, собственно, и сообщает. Только вот в медицинской энциклопедии все той же британской телерадиокорпорации в разделе, посвященном летаргии, эти, казалось бы, новые сведения о стрептококке давно содержатся, представляя версию, названую автоиммунной болезнью. "Поскольку никаких вирусов найдено не было, предполагается, что синдром не вызван входящим и нападающим на мозг вирусом, — говорится в энциклопедии. — Может быть, собственные иммунные клетки тела нападают на нервные клетки?".
Как бы там ни было, Дейл и Черч продолжают свою исследовательскую работу.

[anka]

Хорошо, опишу ситуацию, хотя она покажется вам идиотской.
Четыре месяца назад умер мой дядя (55 лет). У него были проблемы с щитовидкой и как следствие с сердцем. Постоянно наблюдался у врача. Да, надо добавить, что жили они с тётей в глухой деревушке из тех, куда по весне и по осени (если сильные дожди) доступа нет, дороги размывает. Однажды вечером дядя лёг спать, а на утро не проснулся. Врача вызвать не было никакой возможности (дороги размыло), пульс щупали всей деревней, даже от какой-то бабульки принесли фонедоскоп - сердцебиения (клянутся они, я при этом не присутствовала) не было 100%, трупное окоченение было. Пролежал он сутки и его похоронили БЕЗ ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ (врач сказала по телефону "хороните, сколько он может лежать"). Когда дороги подсохли, сын дяди и тёти смог к ним добраться, чтобы увести мать к себе, но она упёрлась: "Могилу не брошу!" Живёт их сын в городе не очень далеко, люди они не особо суеверные, поэтому приняли решение перезахоронить труп. Получили разрешение, провели эксгумацию. Двоюродный брат зачем-то (уж не знаю зачем) крышку гроба решил приоткрыть.
Труп лежал НА ЖИВОТЕ. В общем перезахоронить-то они его перезахоронили, но тётя теперь на лечении в психоневрологическом диспансере, она уверена, что похоронила мужа живьём и он потом там умер в страшных мучениях. Один ваш коллега сказал ей, что после смерти может наблюдаться спастическое сокращение мышц и труп мог перевернуться, но она не очень-то в это верит, гроб-то тесноват. В общем вот такая вот история-ужастик. А я девушка впечатлительная и стала бояться, что со мной произойдёт то же, хотя это и глупо, но вот страх у меня такой навязчивый, даже сны снятся, как я в гробу в себя прихожу, а меня уже похоронили. Скажете, к психоаналитику надо? Да я сама он и есть, поэтому иду единственно правильным путём - спрашиваю профессионалов.

[Vitalykk]

окоченение было

Это 100% признак смерти. Еще не один труп после развития окоченения не поднялся. При проведении многочисленных эксгумаций мне не известно о изменении первоначального положения тела трупа в гробу. Спите спокойно.

[Борода]

Мне в старых учебниках по судебной медицине где-то встречалось, что в узких гробах при развитии гнилостных процессов туловище трупа может как бы подниматься или выдавливаться наверх. При снижении давления гнилостных газов и уменьшении объёма трупа он может опять опускаться вниз на дно гроба и при этом поворачиваться!

Об этом читал в разделе с описаниями и "посмертных родов". Кстати у меня два таких наблюдения после эксгумаций есть с фото, но выглядит уж очень страшно. Ребёнок лежит между ног женщины с пуповиной и последом.

Уважаемая anka!
То, что он был 100% мёртв - по причине наличия трупного окоченения однозначно.
Вопрос - почему перевернулся?
Во-первых я бы усомнился в выссказывании этого брата. Он в щелку заглянул, гнилой труп увидел, испугался. Не разобравшись насочинял чего-то. Гнилостые процессы очень сильно изменяют вид трупа. Даже специалисту не всегда сразу понятно где что. Может волосы сдвинулись или одежда, а он со страху не правильно всё понял. Нельзя сбрасывать со счетов и эмоциональный фактор. Люди, в принципе, любят сенсации. Теперь представьте всю исключительность ситуации (труп, эксгумация, да без врача умер). Психологически для меня всё понятно и вот почему...

Зачем он крышку гроба открывал?

Этого делать не надо было и "нормальный" человек этого никогда делать бы не стал. "Приключений" захотелось этому г-ну и может "себя испытать" хотел, чтобы что вспоминать и рассказывать было потом.
Вообще-то это же противоестественно на гнилой труп смотреть, это "не здоровое любопытство". Вот чтобы это всё оправдать. Мол "для дела смотрел" и придумал этот брат всю эту историю после короткого взгляда в щелку.

Если переворот трупа подтверждён другими свидетелями, то тогда можно начинать рассуждать на предмет почему перевернулся. Тут очень важен вопрос, как захоранивали и как эксгумировали труп. Может гроб сильно наклоняли или он падал или переворачивался. Такие случаи тоже бывают.

Если взять два фактора. Изменение положения трупа в результате гнилостных процессов и неосторожное наклонение гроба до и после захоронения, то уже и всё объяснилось.

А женщине видимо всё равно этим не помочь. Она в роль "мученицы" вошла, что является одной из форм депрессии. Лечатся они очень и очень тяжело. Сегодня прочитал, что группа из Бостона доказала, что за развитие депрессии отвечает не только нарушение баланса норадреналинового и серотонинового обмена, но и допамина. Теперь они пытаются новый вид препаратов создать с действием и на допаминовый рецептор. Лет через 10 будут наверное новые таблетки от депрессии продавать, а пока приходится только на лучшее надеяться.

[FILIN]

Последнее - о переворачивании трупа в гробу - вспомните историю с Гоголем. Когда его прах перезахоранивали, то труп так же лежал лицом вниз. Но Гоголя (согласно его завещанию) похоронили только тогда, когда стали видны явные признаки разложения (гнилостных изменений трупа, надо полагать).
Эффект "переворачивая" трупа в захоронении я встречал и на одной эксгумации (труп после судебно-медицинского вскрытия).
Связывают этот эффект с поддтоплением могилы грунтовыми водами( при их высоком стоянии) или после обильных дождей, в результате чего труп как бы некоторое время "плавает" в гробу. При этом воможно и его переворачивание.

[bzz]

Кстати о Гоголе:
"Во времена Николая Гоголя, который, как известно, страдал навязчивым страхом быть похороненным заживо и умер от обычного депрессивного психоза (писатель просто отказался от еды), из тяжкого забытья пытались вывести кровопусканием, ставили пиявки. Чем лишь усугубляли положение пребывающих в летаргическом сне: у бесчувственных пациентов и без того очень низкое давление. В конце 30-х годов прошлого века способ лечения (вернее — кратковременного «пробуждения») таких больных всё же был найден. Его смысл заключается в одновременном внутривенном введении больному снотворного и возбуждающего препарата, после чего «живой труп» на 5—10 минут приходит в себя. Неплохой эффект дают и сеансы гипноза: во всяком случае, из истерической летаргии Михаил Буянов пациенток выводил именно так."

О летаргическом сне: "Подобный феномен нередко наблюдала у пациентов в постреанимационном периоде и врач-невролог, доцент кафедры анестезиологии и реаниматологии Российской медицинской академии последипломного образования Галина Алексеева, крупный специалист по лечению коматозных больных. Хотя, конечно, к истинной летаргии состояние хронической комы никакого отношения не имеет. За 30 лет работы в отделении реанимации Галине Владимировне встретилось лишь пять пациентов, чьё состояние укладывалось в картину летаргического сна. Большинство из них оказались в больнице после обильной кровопотери, один — после отравления угарным газом. Придя в себя, все пятеро рассказывали одно и то же: об ощущении налитого свинцом тела и ясном восприятии того, что происходило вокруг. По мнению Алексеевой, летаргический сон — понятие скорее психиатрическое, нежели неврологическое. К такому выводу она пришла, наблюдая за поведением одной из своих больных — 15-летней девочки, поступившей в отделение интенсивной терапии. Юная пациентка дышала как йог: два-три раза в минуту. При этом у неё были прекрасный цвет лица и идеальная энцефалограмма. Но больше всего врачей удивляло, что время от времени она приходила в себя, ходила в туалет и тут же снова «отключалась». Заподозрив неладное, Галина Владимировна вызвала психиатра: оказалось, что склонная к истериям пациентка давно наблюдается в психоневрологическом диспансере. Пришлось перевести бедолагу в психиатрическую больницу. Хотя, конечно, летаргией состояние, в котором она пребывала, не назовёшь. По словам Алексеевой, летаргия не подпадает ни под одну неврологическую патологию. Человек просто не встаёт. На фоне полного здоровья."
Еще: " Лет 20—30 назад в медицинских кругах случаи летаргии считались казуистикой. Специалисты ничего удивительного в этом не видят. В своё время о подобном феномене ещё Ганнушкин писал. Знаменитый русский психиатр искренне считал, что социалистическое устройство общества приведёт к тому, что некоторые формы патологии личности попросту исчезнут. И в 60—80-е годы — время воинствующего материализма — это предсказание, как ни странно, стало сбываться. Больные с истерической летаргией, как, впрочем, и те, кто страдал другими формами истерических расстройств, тогда были большой редкостью."
И еще: " Случай самого долгого официально зарегистрированного летаргического сна, занесённый в Книгу рекордов Гиннесса, произошёл в 1954 году с Надеждой Лебединой, родившейся в 1920 году в селе Могилёве Днепропетровской области. После ссоры с мужем она заснула на 20 лет и вновь пришла в себя лишь в 1974-м. Согласно данным ВОЗ, за последние 3 года в разных странах мира зарегистрировано 30 случаев летаргии, что в 4 раза превысило количество таковых за предшествующие 50 лет."
И т.д. и т. п. могу привести еще около 100 случаев. Видимо такое состояние как летаргический сон все же присутствует в природе. Однако во всех описанных случаях не присутствуют трупное окоченение, трупные пятна т.е. неопровержимые признаки умирания. Всвязи с тем, что на месте происшествия судебно-медицинский эксперт проверяет наличие признаков наступления смерти врядли судебно-медицинские эксперты могут сталкиваться с летаргическим сном, ведь при отсутствии признаков наступлния смерти будет вызвана скорая помощь. Это состояние изучают врачи неврологи и психиатры.

Полностью можно прочитать здесь: www.versiasovsek.ru/material.php?1632

[FILIN]

Коллеги.
Давайте не уходить от темы ( или вообще ее закрыть).
Уже началась путаница длительного сна со сном летаргическим.

[Борода]

А мне понравилось в статье, что проф. Иван Буромский обывателя сразу напугал. Мол система не совершенна, могут такие случаи запросто случаться. Политически верно, но всю нашу дискуссию на нет сводит. Ну что остаётся обывателю делать, как не пугаться в такой ситуации.

Вот послушаются Буромского и начнут опять колокольчики к пальцу тупа привязывать. На всякий случай . Для предприимчивых у меня пара эскизов с подобными устройствами из старых учебников есть. Может можно опять в производство внедрить вместе с осиновыми колами против вампирства (кстати, уважаемый FILIN это опять новая тема )