[tanatolog76]

gretta, я согласен с Вашим последним постингом, но Вы же сами написали

в МКО я отправляю лоскут из за непонятной мне необходимости доказывать с помощью подсобных отделений свою правоту.

Вы считаете, что не нужно ничего отправлять?
Знание танатологом гистологии, основ медицинской криминалистики безусловно приветствуется - надо постоянно расширять свои профессиональные познания и навыки. Хотя бы для того, чтобы правильно интерпретировать то, что написано в гистологических и МК-актах.
Но в то же время надо понимать, что танатологи выполняют свою работу, а гистологи, криминалисты и др. - свою.

[gretta]

Надо отсылать - не спорю. И отсылаю я все необходимые повреждения на МКО. Но вы же можете по морфологии обычной (не какой нибудь хитровыкрученной) колото-резаной раны (без повреждения костной ткани) сказать что она колото-резаная. И указать характеристики травмирующего предмета. Что Вам нового скажут МКОшники?Металлизацию сделают рентгеноспектральным исследованием. Это да. Так какой смысл отправлять этот несчастный кожный лоскут??? Это я говорю к тому, что "каждому танатологу необходимо самостоятельно смотреть "стекла"". Заменяем слово "стекла" на "кожные лоскуты", "кровь", "мочу", "нарезки сердца" и так далее...

Ну вообщем мы удаляемся от темы.

[tanatolog76]

Но вы же можете по морфологии обычной (не какой нибудь хитровыкрученной) колото-резаной раны (без повреждения костной ткани) сказать что она колото-резаная. И указать характеристики травмирующего предмета. Что Вам нового скажут МКОшники?Металлизацию сделают рентгеноспектральным исследованием. Это да. Так какой смысл отправлять этот несчастный кожный лоскут??? Это я говорю к тому, что "каждому танатологу необходимо самостоятельно смотреть "стекла"". Заменяем слово "стекла" на "кожные лоскуты", "кровь", "мочу", "нарезки сердца" и так далее...

Ну вообщем мы удаляемся от темы.

Сказать что рана ушибленная - могу, что образовалась от воздействия тупого твёрдого предмета - тоже могу, а вот определить, от воздействия какого именно предмета она образовалась (характер, размеры и индивидуальные особенности травмирующей поверхности и т.п.) далеко не всегда - здесь уже требуется стереомикроскопия хотя бы... Лоскут есть смысл отправлять, потому что никогда неизвестно, что взбредёт в голову следователю касаемо вопросов для СМЭ. Пусть он хранится в архиве - всегда можно поднять и исследовать дополнительно. То же и с гистологией.
Извиняюсь за офф-топ в данной теме...

[gretta]

Сказать что рана ушибленная - могу, что образовалась от воздействия тупого твёрдого предмета - тоже могу, а вот определить, от воздействия какого именно предмета она образовалась (характер, размеры и индивидуальные особенности травмирующей поверхности и т.п.) далеко не всегда - здесь уже требуется стереомикроскопия хотя бы... Лоскут есть смысл отправлять, потому что никогда неизвестно, что взбредёт в голову следователю касаемо вопросов для СМЭ. Пусть он хранится в архиве - всегда можно поднять и исследовать дополнительно. То же и с гистологией.
Извиняюсь за офф-топ в данной теме...

Подпишусь под каждой Вашей фразой!!!

[dimetros]

Удивительнейшие результаты голосования! Почти половина опрошенных считает что необходимо смотреть гистологию самому вскрывающему. И тут же мы видим, что более 60% не имеет опыта в гистологии. Как же так?! У 46,43% опрошенных, которые ратуют за "да, каждому танатологу необходимо самостоятельно смотреть "стекла"" хочется спросить - значит можно упраздник к чертям собачьим судебно-гистологический отдел. Ну и потом МКО, химиков и биологов что ли? Мне, например и так понятно, какая рана - в МКО я отправляю лоскут из за непонятной мне необходимости доказывать с помощью подсобных отделений свою правоту. Исходя из логики 46,43% опрошенных можно сказать, что все хирурги должны смотреть биопсии и диагностировать с УЗИ монитора.

"Гистологический отдел" упразднять не нужно , так же как и наличие кардиологических центров не упраздняет обязанности участковых терапевтов РАЗБИРАТЬСЯ в кардиологической патологии. Не хочу никого обидеть, но полагаю, что если "танатолог" ничего не понимает и НЕ ХОЧЕТ в гистологии, то он и танатологию не знает. Если Вам без всех возможностей МКО "... понятно, какая рана...", Вы ГЕНИЙ или плаваете на поверхности. Заниматься чем-либо самому, или "... с помощью подсобных отделений ..." - это вопрос практически индивидуальных условий работы (так же как просмотр биопсий или УЗИ), а вот разбираться в результатах работы коллег, извините, а как же вы их используете ?

[Pavelll]

"Гистологический отдел" упразднять не нужно , так же как и наличие кардиологических центров не упраздняет обязанности участковых терапевтов РАЗБИРАТЬСЯ в кардиологической патологии

Вот уж точно. Часто бывает, что заключение гистолога танатолог использует в лучшем случае как образец для переписывания судебно-гистологического диагноза. А для подтверждения судебно-медицинского диагноза и для установления давности образования повреждений данные гистологического исследования не использует, зачастую даже не читая описания микропрепаратов, поскольку не ориентируется в этом описании.

[Kvaker]

Уважаемые коллеги, я согласен, что танатолог должен понимать основы патогистологии и судебной гистологии, а также методы гистологических исследований = это в больших отделениях и бюро, где есть рядышком судебно гистологическая лаборатория (она же и областная, районная, консультативная).
Понимать - до уровня правильного прочтения описания препаратов. построения судебно-гистологического заключения - но не более. Смотреть в микроскоп самому = непозволительная роскошь! Да и несможет танатолог ( в силу отсутствия времени) освоить судебную гистологию на "пятерку", а зачем троечнику смотреть в микроскоп? Да и достоверность экспертизы увеличивается, если в ее производстве участвуют несколько экспертов.
Другое дело - небольшие отделения при ПАО - там, где есть возможность делать стекла и небольшой объем работы и баааальшое расстояние до центра = там просто необходимо эксперту самому разбираться в гистологии (конечно посылая материал (стекла) в центр - в сложных случаях). Это как деревенскому врачу - надо все знать, но на своем уровне.

[Fisher]

Здравствуйте ВСЕ!
Все мнения просмотрел и ... многое интересного прочел, но и со многим соглашусь на все 100 % !
Необходимость просмотра стекол заключается в двух основных вещах:
1. Скорость производства. Наше отделение является районным и до областного бюро 150 км, сами понимаете когда доберутся препараты до пункта назначения и соответственно когда ко мне вернется их заключение, т.е. я буду акты заканчивать без данных гистологии (что уже не правильно), либо с серьезными просроками (что не понравиться правоохранительным органам).
2. Качество производства. Исследовав труп, эксперт представляет, что он взял на гистологическое исследование, следовательно, он знает что вырезать в гистологической лаборатории (или вы предпочитаете, что бы вырезали за вас гистологи?! ... пардон, мысли в слух), а это значит то, что эксперт, представляя всю картину случая, сможет посмотреть препараты прицельно.

[zegmar1998]

Уважаемые коллеги, я согласен, что танатолог должен понимать основы патогистологии и судебной гистологии, а также методы гистологических исследований = это в больших отделениях и бюро, где есть рядышком судебно гистологическая лаборатория (она же и областная, районная, консультативная).
Понимать - до уровня правильного прочтения описания препаратов. построения судебно-гистологического заключения - но не более. Смотреть в микроскоп самому = непозволительная роскошь!
Другое дело - небольшие отделения при ПАО - там, где есть возможность делать стекла и небольшой объем работы и баааальшое расстояние до центра = там просто необходимо эксперту самому разбираться в гистологии (конечно посылая материал (стекла) в центр - в сложных случаях). Это как деревенскому врачу - надо все знать, но на своем уровне.

Согласен на 100%. Гистолог нужен всегда, прежде всего как прикрытие. Не может обычный человек охватить все. Сколько времени и здоровья сохранили "братья по оружию" не сосчитать. Гистологией нужно заниматься только в крайних случаях, либо с целью общего развития.

Fisher: Качество производства. Исследовав труп, эксперт представляет, что он взял на гистологическое исследование, следовательно, он знает что вырезать в гистологической лаборатории (или вы предпочитаете, что бы вырезали за вас гистологи?! ... пардон, мысли в слух), а это значит то, что эксперт, представляя всю картину случая, сможет посмотреть препараты прицельно.

Уважаю, стремление похвальное, есть даже рациональное зерно. А как это будет выглядеть, если после 3-го трупа за день вспоминаешь все по записям. После подготовки препаратов к исследованию, дней через десять и этого не помню. Пока норматив по трпам не приведут к указанному в 35 приказе - это всего лишь сказка. 35-й в жизнь

[Югросс]

Всем привет! Ответы на заданные вопросы лежат прежде всего в организационном ключе- пока не будет порядка в организации судебно -медицинской службы и регламентирующих её работу документов, не будет порядка и во всём остальном -в т.ч. с нормальной подготовкой судебно- медицинских экспертов, и с нормальной обеспеченностью кадрами. А пока как говорил Козьма Прутков- "специалист подобен флюсу- полнота его односторонне" и "нельзя объять необъятное". Но стремиться знать гистологическую картину и уметь её объективно оценивать должен каждый эксперт- танатолог, поскольку это огромнейшая подмога ему!

[БезНик]

в настоящее время каждому танатологу исследовать микропрепараты действительно непозволительная роскошь - учитывая и нехватку времени и подготовки, и материальные затраты - один хороший микроскоп или микротом стоит как несколько компьютеров с хорошими параметрами, а на одно отделение нужен не один микроскоп, и даже не два, надо пройти соответствующую подготовку (как минимум курсы), подготовить гистолога-лаборанта, выделить место для лаборатории - не каждый морг может похвастаться обилием площадей, учитывая что не у каждого эксперта есть отдельный кабинет. да еще ведь нужно получить разрешение СЭС, может и еще у кого-то. одним словом - дороговато

[somexpert1976]

Уважаемые коллеги! Вышепоставленные вопросы действительно, считаю, являются основополагающими в подготовке специалистов, и их становлении как профессионалов. Я работал после окончания медуниверситета заведующим патологоанатомического отделения ЦРБ 5 лет и прошел специализацию по судмедэкспертизе. Работаю в межрайонном отделении судмедэкспертизы по основному месту и продолжаю работать по совместительству врачом-патологоанатомом в ЦРБ, повышая квалификацию. Имеется лаборатория, готовим гистологические препараты. Имею возможность просмотра собственных случаев в областном бюро, но законодательно не имею права составлять акт судебно-гистологического исследования. Администрация бюро "не желает" распределять штатные и материальные ресурсы для выполнения гистологических исследований на местах. Да и к сожалению у нас большинство экспертов больше предпочитает "заглянуть в бутылку", чем в микроскоп...С уважением!

[эдвард]

Уважаемые коллеги!
Специализация необходима, но не по действующему принципу "один метод - много проблем", а по принципу "одна проблема - много методов". Это означает, что специализация должна быть не горизонтальной (танатологи, гистологи, гистохимики и т.д.), а вертикальной (специалист по определенной проблеме, например, перинатальной патологии с ее прекрасным знанием на уровне клиники, макро - и микроскопических изменений). Однако такой подход требует централизации с закрытием мелких отделений, огромных материальных затрат на подготовку кадров и их оснащение. Поэтому пока все будет так, как оно есть. Действующий принцип разделения уровней исследования обедняет квалификацию как танатологов, так и гистологов. Он правомочен только в тех случаях, когда метод исследования слишком дорогостоящий и требует длительной подготовки персонала. Например, электронная микроскопия или иммуногистохимия. А так судебно-гистологического отделения как структурного подразделения Бюро СМЭ в принципе не должно быть.

[FILIN]

Уважаемый эдвард.
А Вы проанализируйте динамику изменений гистологических ( сам я всегда пишу - патогистологических) исследований В Вашем БЮро.
ИНтересную картину можно обануружить.

[эдвард]

А Вы проанализируйте динамику изменений гистологических ( сам я всегда пишу - патогистологических) исследований В Вашем БЮро.

Уважаемый Filin!
Динамика у нас простая. Постепенно возрастает процент охвата гистологическими исследованиями и увеличивается количество объектов, направленных на гистологическое исследование. Но экспертов, совмещающих вскрытия трупов с гистологией, нет. Раньше были, но все ушли из танатологического отдела. В том числе из-за существующих организационных моментов. Например, танатолог, владеющий гистологическими методами, не мог просто смотреть свои случаи. Для этого он должен был работать по совместительству в судебно-гистологическом отделении на 0,25 ставки. И вместо своих случаев ему впаривали заодно и чужие. Кроме того, таких танатологов постоянно все (коллеги, начальство, родственники умерших) подозревали в том, что они подгоняют данные гистологического исследования так, как им самим нужно. В общем, на сегодняшний день таких специалистов нет. Да и взяться они могут только из людей, поработавших и/или работающих и судебно-медицинскими экспертами, и патологоанатомами.