[Fisher]

Здравствуйте всем!
Ситуация следующая: ранее, при установлении переломов, я устанавливал давность образования последних в пределах 2-х недель (если отсутствуют признаки консолидации). Некоторые коллеги считают, что нельзя устанавливать давность переломов менее 21 суток. Лично я ссылался на одну старенькую монографию по рентгенологии, где было указано, что стадия кальцинации и остефикации наступает через 14-ть суток и в этот период эти признаки консолидации видны на рентгенограмме, что мы с коллегами и взяли за основу. Одним словом, если они определяются на Rg-грамме, то давность перелома составляет более 14 суток. Мои оппоненты ссылались на какую-то великую энциклопедию по рентгенологии (уточнить ее название и автора не смогли).

Уважаемые коллеги!
Предлагаю обсудить вопросы - 1). как наиболее правильно (грамотно) установить давность перелома? и 2). к какой литературе стоит обратиться, если возникнут вопросы у правоохранительных органов?

Я просмотрел имеющуюся у нас литературу и пришел к выводу, что ни в одной из них эти вопросы не рассмотрены. У Лаврищевой вопросы по давности переломов не раскрыты, в руководстве Хохлова и Кузнецова (хоть оно мне и не нравится ... да простят меня авторы) имеется сводная таблица с усредненными сроками заживления костей, которую тоже брать за основу не стоит (ИМХО). Более ничего.

PS: уважаемые модераторы, я просматривал эту тему и ничего не нашел (встречались отдельные сообщения ... без конкретики), прошу тему сразу не удалять. Плиз !
С уважением!

[FILIN]

Уважаемый Fisher.
Чем вызван такой интерес?
Кстати, Вы не пишите - перелом каких костей - длинных или коротких тручатых, плоских.
На жесткой рентгенограмме Вы не увидите начальные признаки оссификации и через 3 недели, на мягкой - можете углядеть что-то вроде костной мозоли к 10м суткам.

[Fisher]

Уважаемый FILIN!

Кстати, Вы не пишите - перелом каких костей - длинных или коротких тручатых, плоских.

Я не пишу о виде костей преднамеренно, дабы я ставил давность 14-ть суток без разбора(единственное исключение - кости носа), т.к. считал, что стадии консолидации (как мне пояснили рентгенологи) не зависят от формы костей, следовательно первые признаки регенерации, не зависимо от формы или вида кости, будут определяться рентгенологически через 2 недели. Я соглашусь с тем, что вид кости играет большую роль в сроках утраты трудоспособности, а на процесс консолидации могут повлиять возраст потерпевшего и характер повреждений.

Чем вызван такой интерес?

Дискуссией с коллегами по поводу правильности установления давности переломов. Чувствовал себя не уютно, хотелось сказать - "я прав!". Но, увы ... ни они, ни я, подтвердить свою правоту не смогли.
Вот и решил "тряхануть стариной" и пошевелить литературой.
С уважением!

[Рыба]

Ребята,спору нет - читайте справочники травматолога - там четко есть критерии оказания первой помощи и лечения вернее сказать ведения таких больных - контроль р-грамм делается через 7-10 дней первый раз и через 14-21 день второй раз,т.е. первые признаки консолидации костей появляются уже через 7-10 дней.Есть отличия для деток и пациентов которым за 60 лет всвязи с остеопорозом,хотя и в тех случаях нужны контроли.

[FILIN]

Вообще-то лучше ориентироваться не на справочники, а на монографии и солидные руководства.

[Гвидон]

Может я и не прав, но по Р-граммам стараюсь вообще не определять давность переломов (пока никто не жаловался). Указываю, что в меддоках впервые были зафиксированы 1.1.1.

[Kibidon]

В одном из учебников по рентгенологиии илучевой диагностике вычитал, что у трубчатых костей через 10-14 дней определяется рентгенологически утолщении надкостницы (кстати хорошо видно в виде широкой белой линии), поэтому по длинным трубчатым костям соглашусь с ув. Fisher давность ставлю либо до 14 суток либо более 14 суток.
В практике был случай (живой мужик) рубленый перелом кости свода черепа, с рентгенологом консультировал, утолщения надкостницы не было но были костные формирующиеся балки, он говорит по их данным более 3-х недель, но ограничивающий срок не говорит (если память не изменяет мужик 1,5 или 2 месяца сним ходил, никуда не обращался).

[FILIN]

давность ставлю либо до 14 суток либо более 14 суток

Опасным Вы с ув.Fisher делом занимаетесь.
Я уже писал о значении условий рентгенографии для выявления признаков консолидации.
Но не меньшее значение имеет и индивидуальные особенности.

Даже для банальных кровоподтеков мы можем высказаться "Цвет, обычно, соответсвует давности около 3-5 суток". А если со всеми тонкостями, то "А более точно высказаться не представляется возможным, т.к. имеются индивидуальные различия в сроках изменений, связанные с уровнем реактивности организма, который эксперту не известен".
Т.е. "обычно" - обязательно.

[Kibidon]

ув. FILIN не могу с вами не согласится, что индивидуальные особенности конечно играют роль как в патогенезе патологических состояний, так и в танатогенезе умирания. Конечно в определениии давности переломов я не ссылаюсь только на снимки, а также и на другие сведения полученные при изучениии представленной медицинской документации. Рентгенограмма - это как один из "кирпичиков" в определениии давности повреждений. Хотя признаюсь что иногда в медицинской документациии недостаточно информации и при ходится ссылаться только на рентгенологические снимки.

[FILIN]

Уважаемый Kibidon.
Да я не не про то, что по рентгенограмме определяется давность перелома, а про саму формулировку давности.

Сообщение отредактировал FILIN - 8.11.2009 - 19:03

[Злодей]

На эту тему разговаривал с нашими рентгенологами не один раз. Они утверждают, что если есть признаки консолидации, то после перелома прошло 2-3 недели.
PS: в моей практике обычно вопрос о давности переломов встает при переломах ребер.

[Fisher]

Здравствуйте всем!

Ув. Рыба!
Вы писали

контроль р-грамм делается через 7-10 дней первый раз и через 14-21 день второй раз,т.е. первые признаки консолидации костей появляются уже через 7-10 дней

Мы тоже ранее исходили из данных клинических дисциплин, но практика показывает, что эти данные далеки от истины. Часто встречаются в судебно-медицинской практике ситуации, когда у потерпевших после ЧП из повреждений обнаруживается один лишь перелом. Вот и думайте, господа эксперты, над "вечными вопросами о высоком"

Ув. Злодей находится ближе к правде

На эту тему разговаривал с нашими рентгенологами не один раз. Они утверждают, что если есть признаки консолидации, то после перелома прошло 2-3 недели.

Пока я нашел только одно достойное (не хочу обидеть др. авторов, но здесь указаны цифры на основании научных работ и внушительного опыта автора) руководство в 2-х томах - «Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов»,С.А. Рейнберг, от 1964 г. Так вот ... там говорится так: "У взрослых первые нежные облаковидные очаги обызвествления появляются на рентгенограммах в среднем не ранее 3 – 4 недель после перелома ..."
Получается, что через 21 день уже могут появиться первые признаки консолидации переломов и мы
можем говорить о их давности. Например, предоставлены документы с описанием рентгенограммы, из которых Вы установили наличие перелома ребра (для Вас Злодей ). Из описания рентгенограммы становится понятно, что перелом без признаков консолидации. Вопрос: какова его давность образования? Исходя из всего мной "натыканного" я бы ответил: в пределах 21-х суток на момент выполнения рентгенограммы, что подтверждается отсутствием признаков консолидации.

Ув. FILIN!

Но не меньшее значение имеет и индивидуальные особенности.

В таких случаях предлагаю дописывать подобную фразу: учитывая возрастные (или иные) особенности организмы, срок заживления перелома может изменяться. Таким образом, мы дадим понять сотрудникам правоохранительных органов, что это не строго ограниченные сроки, а лишь ориентировочные (тем самым и себя обезопасим от бурной критики адвокатов ).

С уважением ко всем!

ps: если у кого будут более свежие данные - откликнитесь!

[FILIN]

Уважаемый Fisher.
Да какие "свежие данные"для метода, которым пользуются почти 100 лет?
Но в постингах идет либо путаница, либо неточности.
Разберитесь в фазах срастания отломков костей. А то в части постингов пишется о тени фиброзной мозоли, в отдельных - об "облаках" оссификации.

[Fisher]

Ув. FILIN!
Изучал я процессы срастания переломов ... но не это главное. В данной теме я пытаюсь разобраться со сроками заживления, что позволит более точно и обоснованно определить давность. Сколько не видел описаний рентгенограмм, с какими только врачами-рентгенологами не общался, никто из них не конкретизирует фазу заживления перелома, а используют стандартную и достаточно общую фразу - "... с признаками консолидации".

Разберитесь в фазах срастания отломков костей. А то в части постингов пишется о тени фиброзной мозоли, в отдельных - об "облаках" оссификации.

о фиброзной мозоли пишут форумчане, но увы, без ссылок на литературу, я процитировал лишь те данные, что смог найти. Да, метод стар, как мир, но эксперты давность определяют по разному, нет единой концепции (эксперты из 3 регионов трактуют по своему, у одних "свежие" переломы до 14 сут, у вторых до 21 сут, ну а у третьих - месяц). На сегодняшний день для меня самым обоснованным является срок в 21 сутки (см выше).

Уважаемый FILIN, а как Вы устанавливаете давность переломов, и чем Вы руководствуетесь ?






Сообщение отредактировал FILIN - 5.06.2010 - 20:01

[FILIN]

Уважаемый Fisher.
В повседневной практике при мерно как и Вы - до 20-30 дней и выше (видна остеоидная мозоль) или менее указанного срока (остеоидная мозоль еще не видна).
Фиброзную мозоль вообще-то на рентгенограмме не увидишь, а самую первую стадию - репарацию краев перелома 7-10 дней можно только предполагать.