[KSS17]

Дак об том и речь, от части...
Фантазия эксперта тут играет роль.
Второй момент, скажем бета-кетоны (катинон и эфедрон), относятся к разным веществам наркотическим и психоторпным, т.е. отнести при желании можно туды и сюды...

[A58]

Здравствуйте!

Вы не правы, тут работает не правило русского языка, а химическая логика...
Производные индола, т.е. ядро индол и любые "навесы" на нем (исключая "старшие" гетероциклические системы) будут входить в данную группу.
Суть в том, что тут избавились от сложности доказывать фармакологическую активность вещества, достаточно указать на химическое "сродство" со списочным веществом. До этого было необходимо доказать химическую И фармакологическую аналогию ("и" именно с большой буквы)...
Примерно так сделали в Великобритании, но наши, как всегда, сделали проще и соответственно корявей...

Если правила русского языка не действуют. То на каком языке пишутся наши законодательные Акты? Или пора опять переходить на "понятия"?

[persey]

А где у нас законодательно определено понятие "производная от данного химического вещества"?
Пока этого не будет, трактовка может быть абсолютно любой.
Кроме того, для того чтобы быть производной, необходима все-таки возможность перехода из одного вещества в другое - например из меткатинона в 4-меткатинон. Если такой возможности нет, то это будет что угодно - гомолог, эфир, гидрокись, но не производная.
Иначе, немного труда ластиком и карандашем и парацетомол, а особенно его метаболиты, перейдут в те же наркотические вещества.

[persey]

А где у нас законодательно определено понятие "производная от данного химического вещества"?
Пока этого не будет, трактовка может быть абсолютно любой.
Кроме того, для того чтобы быть производной, необходима все-таки возможность перехода из одного вещества в другое - например из меткатинона в 4-меткатинон. Если такой возможности нет, то это будет что угодно - гомолог, эфир, гидрокись, но не производная.
Иначе, немного труда ластиком и карандашем и парацетомол, а особенно его метаболиты, перейдут в те же наркотические вещества.

ЗЫ из из меткатинона в 4-метил-меткатинон

[persey]

И последний гвоздь в крышку гроба:

Первоисточник : Чичибабин Основы органической химии. Вот что там за определения производных (стр 74, 1 том) раздел "ряды производных углеводородов: "Из сказанного вытекает, что от каждого из углеводородов можно произвести ряд веществ, в углеводородных остатках которых содержится то же число атомов углерода, что и в исходных углеводородах, но один или несколько атомов водорода замещены на различные атомы (неуглеродные) или остатки неорганических молекул."
Как я понял, опять прав Черномырдин: "Хотели как лучше, получилось как всегда".
А если они думали о аналогах, (отличающихся на 1 или несколько СН2), то тут они как всегда промахнулись. Хочу посмотреть на того, кто сможет доказать что аналог это гомолог, имея такие контраргументы как Чичибабин, Несмеянов и другие мэтры органической химии, доказывающие, что это две большие разницы!!!

[John]

По дживиашам и миксам с новым постановлением ничего не поменялось получается?

[persey]

По дживиашам и миксам с новым постановлением ничего не поменялось получается?

Сказал бы я что получается...

[KSS17]

Здравствуйте!
Ну да не надо нагонять волну, усложняя.
Исходите от простого.
Откройте оглавление в "Судебной химии" и посмотрите.
Алкалоиды, производные изохинолина,
Алкалоиды, производные тропана,
Алкалоиды, производные индола и т.д.
В органической химии это называют так:
Алкалоиды, изохинолинового ряда и т.п.
То есть ряд и производные тут синонимы.
Из стрихнина будет кто бруцин али физостигмин получать или наоборот?
Не копайте глубоко, тут именно уход от понятия "аналог", так как последний прописан в УК и ФЗ, и его определения я озвучивал выше.
Так что формально теперь "производное" = "химический аналог".

Сообщение отредактировал KSS17 - 12.11.2010 - 19:04

[persey]

Здравствуйте!
Ну да не надо нагонять волну, усложняя.
Исходите от простого.
Откройте оглавление в "Судебной химии" и посмотрите.
Алкалоиды, производные изохинолина,
Алкалоиды, производные тропана,
Алкалоиды, производные индола и т.д.
В органической химии это называют так:
Алкалоиды, изохинолинового ряда и т.п.
То есть ряд и производные тут синонимы.
Из стрихнина будет кто бруцин али физостигмин получать или наоборот?
Не копайте глубоко, тут именно уход от понятия "аналог", так как последний прописан в УК и ФЗ, и его определения я озвучивал выше.
Так что формально теперь "производное" = "химический аналог".

Здравствуйте,

Спасибо за ответ. Но все-таки есть несколько но:
- аналог прописан в ФЗ, производное не прописано, даже комментариев нет, хотя они тоже ничего бы особо не изменили, потому что пишутся конкретным человеком и не закреплены законом - но с ними просто было бы чуть понятнее.
- определение производных прописано в учебнике химии - выше, а понятие синонимов исключительно субъективное мнение и домыслы конкретного человека(может для когото АйБиЭм и мерседес синонимы - все ведь машины ). Ведь по определениям номенклатуры и классификации разницы между судебной и органической химией нет, потому что первая вытекает из второй+законодательно установленные понятия.
- если производные катинона еще можно понять(хоть для себя), то производные конкретного JWH вместо производных нафтоилиндола, совсем уже чушь(звучит как производные 4-флюорометкатинона=пустышка). Например бензин производное нефти, и керосин, но керосин и нефть не производное бензина. Я понятно говорю здесь?
- из забавного - теперь запрещены - производные, а также их соли, изомеры в рамках данного хим.обозначения, простые и сложные эфиры. Производные производных - уж не позорились бы... номативный акт все-таки....

Скажите, пожалуйста, где я не прав.

ИМХО - очень сырое и недоработанное дополнение, по которому невозможно нормально работать.

ЗЫ По стрихнину конечно же глупый вопрос, но вот вам конкретный очень близкий контрпример - адреналин(лекарство) производное катинона и список 1? Фенилэтиламины однако...

[KSS17]

Здравствуйте!

Здравствуйте,
...
Скажите, пожалуйста, где я не прав.
...
ЗЫ По стрихнину конечно же глупый вопрос, но вот вам конкретный очень близкий контрпример - адреналин(лекарство) производное катинона и список 1? Фенилэтиламины однако...

Не правы в первом же пункте.
Постановление правительства 882 приравнивает производные к наркотическим или психотропным веществам, и поэтому нет необходимости понятие "производные" прописывать в ФЗ.

А про воображение и фантазию экспертов уже писал... Да, можно и так, при желании адреналин отнести, и ещё кучу чего.
А лучше бы как кто-то сказал, "всю химию запретить" (как науку).

[persey]

Здравствуйте!
Не правы в первом же пункте.
Постановление правительства 882 приравнивает производные к наркотическим или психотропным веществам, и поэтому нет необходимости понятие "производные" прописывать в ФЗ.

А про воображение и фантазию экспертов уже писал... Да, можно и так, при желании адреналин отнести, и ещё кучу чего.
А лучше бы как кто-то сказал, "всю химию запретить" (как науку).

Добрый день еще раз)
Постановление не разъясняет понятия, а отдает его на откуп экспертам, которые не вводят определения сами, а пользуются имеющимися. А единственное определение понятия в гос.учебнике говорит об его очевидной и недостаточной узкости.
Зачем тогда понадобилось вносить понятие аналога и разъяснять его, если все так просто - кто что хочет, тот то и пишет? И все равно ведь дела по аналогам сыпятся(кстати тоже именно из-за корявого определения - помните про свойства, кроме структурые?). Тут еще сложнее, потому что есть к чему аппелировать.

В общем все очень очень непродумано и, скроее всего, контрпродуктивно. Это конечно же ИМХО. Но, когда нет ясности, только и остается, что обмениваться ИМХОмами

Англичане сделали свой запрет несравненно качественнее, а тут такое ощущение, что просто отписка и делайте с ней, что хотите.
Наши законы всегда пишутся "как дышло" - это дает возможность поворачивать любое дело так, как удобно.

А всю химию и запрещают Причем уже давно и упорно... Я, в "Химия и химики", кажется еще после первого обновления по прекурсорам, видел забавную статью на эту тему, ссылку не дам - забыл( Прощу прощения за офф.

[xumuk]

А есть тут упорные химики? Мне всё-таки кажется, что 210-тый не из 122 не из 018 не получается. Посмотрите формулы этих в-в и подумайте сами. 210 можно за аналог принять (тоже условно), но закон об аналогах хромает у нас. Кто-то не согласен со мной?)

Скачайте статью Huffman, J.; Zengin, G.; Wu, M.; Lu, J.; Hynd, G.; Bushell, K.; Thompson, A.; Bushell, S. et al. (2005). "Structure-activity relationships for 1-alkyl-3-(1-naphthoyl)indoles at the cannabinoid CB(1) and CB(2) receptors: steric and electronic effects of naphthoyl substituents. New highly selective CB(2) receptor agonists.". Bioorganic & medicinal chemistry 13 (1): 89–112.
Архив журнала можно скачать на RuTracker.org

Там можно почитать и про методы получения JWH-210 (и других) и про его активность, которая, кстати, больше чем у JWH-122, внесенного в Списки. В статье также есть сведения о масс-спектрах и прочее.

Насчет книг могу сказать только одно - редкий судья примет к расмотрению книги - это не нормативный документ. Был прецедент когда судья постановил, что аммиачная селитра это не нитрат аммония (да-да, очень грамотный и продвинутый в химии судья был, можно теперь школьные учебники переписывать). И никакие книги тут не помогли.

Сообщение отредактировал xumuk - 16.11.2010 - 13:53

[A58]

Насчет книг могу сказать только одно - редкий судья примет к расмотрению книги - это не нормативный документ. Был прецедент когда судья постановил, что аммиачная селитра это не нитрат аммония (да-да, очень грамотный и продвинутый в химии судья был, можно теперь школьные учебники переписывать). И никакие книги тут не помогли.[/quote]

Оно и понятно, книги - это же не "понятия" и потому являются юридически незначимыми.

[Serganin]

Здравствуйте! Считаю, что понятие "производное" и "производное наркотического средства" или "производное психотропного вещества" это совсем не одно и тоже. Данные понятия должны в обязательном порядке прописыватся в 3-ФЗ по одной простой причине, что определения "наркотическое средство" и "психотропное вещество" также приведены в указанном ФЗ и без него являются набором слов, никоим образом не характеризующим свойства того или иного вещества.
Кроме того, постановление Правительства РФ №681 напрямую ссылается на 3-ФЗ и естественно не может содержать понятия, не определенные в международном либо национальном законодательстве.
Введение же вышеуказнных понятий в экспертную и судебную практики является абсурдом, вследствие того что эффективность и тип воздействия химических веществ на организм человека определяется не столько их химической структурой, сколько способность взаимодействовать со специфическими рецепторами. Далеко не надо ходить за примерами: в рамках одной химической структуры d и L - амфетамины, фентанилы и пр. уже включенные в перечень наркотических средств и психотропных веществ соединения обладают различной активностью, сплоть до полного отстутствия психоактивного действия. Об этом знает любой грамотный адвокат, который без труда это докажет, вспомнив понятие "аналог наркотического средства или психотропного вещества".
К сожалению в сегодняшней России действует основной принцип: Можно сделать любую глупость, но главное сделать ее быстро, а трубить о ее значимости возможно громко.

[андрей п.]

Сопроводительное письмо к постановлению № 882.
Документ.

Сообщение отредактировал андрей п. - 18.11.2010 - 00:49