[Deni]

Chief
А ЧМТ разве возникла только в результате падения и удара затылком?

в данном случае - да, именно от удара затылком.
в падении/прыжке/ударе головой о.../ударе по голове... - вопрос другой.

Chief
Или тогда, если лезть в юридические дебри, может она вообще позже возникла, при падении с положения стоя?

а вы хотите сказать, что ЧМТ с переломом затылочной кости образовалась от удара кулаком в глаз? как говорится - какая связь - где голова, а где жо...

Chief
А как выяснилось ниже, имеется еще много повреждений в области головы, какое из них тогда привело к падению и удару затылком?

Никакое. К падению и удару затылком привело действие - удар по телу. Куда ударили? Ну, конечно, хорошо бы знать, но это не всегда реально установить на практике... От кровоподтеков и ссадин НЕ ПАДАЮТ. Эти повреждения - всего лишь следствие удара по телу и сами по себе ничем этому телу не грозят. Можно ли их вставлять в ЧМТ? Можно, но только те, которые явились следствием удара, вызвавшего ЧМТ (т.е. кровоизлияние в затылочной области).

[Наталья]

Стоит ли разделять по степени тяжести кровоподтек на веках правого глаза и черепно- мозговую травму.

Обязательно разделять! (если кровопотек не следствие перелома крыши глазницы, которые возникают при деформации черепа в момент перелома затылочной кости). Если он - следствие удара, а травма головного мозга носит инерционный характер и образовалась при падении и ударе затылком о твердую поверхность, объединять кровоподтек с затылком попросту неграмотно с судебно-медицинской точки зрения. Chief абсолютно прав.

Сообщение отредактировал Наталья - 23.11.2009 - 02:14

[Gladius]

Сдаюсь Но все же - а если нет перелома?

[FILIN]

Но все же - а если нет перелома?

Удар предметом с ограниченной поверхностью (равно и как падение на таковой) не вызывают общей деформации черепа или веществе головного мозга, приводяшие к ушибу лобных долей.

[Наталья]

Гладиус, сдавайтесь окончательно. FILIN же сказал: мухи отдельно, котлеты отдельно.

[ED-BY]

Обязательно разделять! (если кровопотек не следствие перелома крыши глазницы, которые возникают при деформации черепа в момент перелома затылочной кости). Если он - следствие удара, а травма головного мозга носит инерционный характер и образовалась при падении и ударе затылком о твердую поверхность, объединять кровоподтек с затылком попросту неграмотно с судебно-медицинской точки зрения. Chief абсолютно прав.

т.е. коллеги считают, что при наличии прямой связи, а именно, удар кулаком привел к падению и образованию ЧМТ (перелом, ушибы мозга) данные повреждения необходимо разделять. Тогда еще один вопросик: а можете ли вы утверждать, что САК и ушибы мозга не могли образоваться от удара кулаком в лицо (глаз)

Мое убеждение: УТОЧНЯЙТЕ СРАЗУ. Два разных места приложения травмирующей силы. Одно - на лице. Другое - на затылке. Первое - "ни о чем". Второе - обусловило повреждения, относящиеся к категории тяжкого вреда здоровью (перелом черепа + комплекс внутричерепных повреждений, характерных для инерционной травмы). Зачем все в кучу валить? А разбирать, кто кого толкнул или ударил, - точно не наше дело.
И еще, не пойму, зачем специально на пустом месте создавать ситуацию, которую придется разрешать с выходом в суд? Другого занятия нету?

Ситуацию никто не усложняет.
Конкретная ситуация: удар в глаз, после него падение и удар головой. При наличии прямой причинной связи стоит ли разделять?

[ED-BY]

Коллеги ( и не коллеги так же).
Давайте придерживаться темы. О группировке повреждений (вообще) есть отдельная тема.

Уважаемый Gladius.

Вот какая "ЧМТ" в условиях задачи.
Какое отношение во всем этим повреждениям имеет кровоподтек в орбитальной области? К линейному перелому? Кровоизлияниям под мягкие мозговые оболочки? Ушибу мозга?

УВ FILIN.
У меня было предположение что простая задача, перейден в академически-философское русло с обсуждением возможности уменьшения лавирования адвокатам, изменения статьи уголовной ответсвенности, но это не суть. Интересует отношение к повреждениям которые имеют прямую причинную связь. УДАР-КРОВОПОДТЕК-ПАДЕНИЕ-ЧМТ. Не обсуждается возможность ее образования через какой-то промежуток времени. Не идет речьчто его ударили обухом топора по голове а потом он где-то упал (вопросов нет, разделил бы).
У меня создается впечатление что коллеги также раздеяют повреждения по раздельности которые образовались при ДТП. Т.е. ссадины и кропоподтеки легкий вред (которые образовались непосредственно от выступающих частей частей автомобиля), а то что образовалось после - ТЯЖКИЙ. И ответсвенность виновник никакой не несет. Так?

[Джек]

Т.е. ссадины и кропоподтеки легкий вред (которые образовались непосредственно от выступающих частей частей автомобиля), а то что образовалось после - ТЯЖКИЙ. И ответсвенность виновник никакой не несет. Так?

Конечно, так...то-то у нас и зоны пустые , охрана, бедная, со скуки спивается..

Интересует отношение к повреждениям которые имеют прямую причинную связь. УДАР-КРОВОПОДТЕК-ПАДЕНИЕ-ЧМТ.

Да уж, связь КРОВОПОДТЕК-ПАДЕНИЕ самая что ни на есть прямая...получил кровоподтек и не упал- да такого просто быть не может и все об этом знают
Что обсуждаем то? О_О

[FILIN]

Конкретная ситуация: удар в глаз, после него падение и удар головой. При наличии прямой причинной связи стоит ли разделять?

По новой обсуждать этот вопрос в этой же теме может только полный глупец.

Тогда еще один вопросик: а можете ли вы утверждать, что САК и ушибы мозга не могли образоваться от удара кулаком в лицо (глаз)

Задавался этот вопрос и ответ уже написан.
Читайте всю тему, прежде чем начинать флудить.

[serg59]

в данном случае - да, именно от удара затылком.
в падении/прыжке/ударе головой о.../ударе по голове... - вопрос другой.
а вы хотите сказать, что ЧМТ с переломом затылочной кости образовалась от удара кулаком в глаз? как говорится - какая связь - где голова, а где жо...
Никакое. К падению и удару затылком привело действие - удар по телу. Куда ударили? Ну, конечно, хорошо бы знать, но это не всегда реально установить на практике... От кровоподтеков и ссадин НЕ ПАДАЮТ. Эти повреждения - всего лишь следствие удара по телу и сами по себе ничем этому телу не грозят. Можно ли их вставлять в ЧМТ? Можно, но только те, которые явились следствием удара, вызвавшего ЧМТ (т.е. кровоизлияние в затылочной области).

Согласно определению ЧМТ-совокупность повреждений мягких покровов головы,черепа,оболочек и ткани головного мозга,значит разграничивать не стоит. А кулаки разные бывают,особенно у спортсменов.

[FILIN]

Уважаемый serg59.
1) Не могли бы Вы писать четче и яснее.
2) Мы устанавливаем вред здоровью, причиненный не ЧМТ, а конкретным повреждением :ране, перелому, ушибу головного мозга. То, что повреждения, образовавшиеся от одного воздействия, оцениваются вместе и по наиболее тяжелому повреждению - всего лишь традиция и повседневное удобство эксперта, не влияющее на правильность выводов.

[serg59]

Уважаемый serg59.
1) Не могли бы Вы писать четче и яснее.
2) Мы устанавливаем вред здоровью, причиненный не ЧМТ, а конкретным повреждением :ране, перелому, ушибу головного мозга. То, что повреждения, образовавшиеся от одного воздействия, оцениваются вместе и по наиболее тяжелому повреждению - всего лишь традиция и повседневное удобство эксперта, не влияющее на правильность выводов.

К сожалению,на мой взгляд,судебная медицина не относится к разряду точных наук,следовательно единого мнения быть не может.

Сообщение отредактировал FILIN - 25.11.2009 - 20:36

[FILIN]

К сожалению,на мой взгляд,судебная медицина не относится к разряду точных наук,следовательно единого мнения быть не может.

1. Вовсе не на Ваш взгляд, а в общепринятой системе классификации научных дисциплин.
2. И в точных науках нет единого мнения по целому ряду вопросов.
3. "Не точность" СМЭ - не основание отказываться от конвенциональных решений (конвенционального единообразия).
4. Высказанное мнение должно быть обосновано.
Перспективным или правильным полагается то, которое обосновано наиболее убедительно.

Сообщение отредактировал FILIN - 25.11.2009 - 20:43

[Chief]

...повреждения, образовавшиеся от одного воздействия, оцениваются вместе и по наиболее тяжелому повреждению...

Очень правильная позиция, которой не хватает в официальных правилах-критериях.
Встречаются случаи, когда правоохранители категорически настаивают на раздельной оценке буквально "каждого" из повреждений, в том числе, образовавшихся в результате одного воздействия. Четко обосновать отказ в таких случаях нечем.

[serg59]

Удар предметом с ограниченной поверхностью (равно и как падение на таковой) не вызывают общей деформации черепа или веществе головного мозга, приводяшие к ушибу лобных долей.

То есть по Вашему мнению при таких ударах никакой травматизации головного мозга не происходит?