[Fisher]

У нас с коллегой возник вопрос -сколько необходимо времени на исследование одного "скоропостижника"?
Мы решили, что скорость указывает на профессионализм эксперта, т.к. с годами техника вскрытия оттачивается до автоматизма и эксперт вскрывает быстро, без потери качества. Я общался со многими "старожилами" экспертизы разных регионов и ... скорость у всех оказалась разной. Мне стало интересно - кто сколько тратит времени на исследование одного трупа.

ps: прошу отвечать честно, иначе достоверность будет равна нулю; ну а если стесняетесь, то отвечайте - "не скажу"!

Всем спасибо!

[sudmedfockin]

Только следователь (и еще несколько должностных лиц) определяют, когда им ЯСНО, а когда НЕЯСНО, и в рамках материала проверки по факту смерти необходимо определить причину смерти. Как и кем она определяется - есть в УПК. НАМИ в рамках исследования (или экспертизы). Т.к. заведомо любое исследование может оказаться в рамках предварительного расследования (если обнаружится криминал - возбудят уголовное дело), то отказ выполнять служебные обязанности - вскрывать трупы - может быть расценен как что угодно, вплоть до сокрытия преступления. Если у нас правоохранители не всегда солюдают закон, это не значит, что мы с Вами имеем право его нарушать.
С уважением,

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 29.11.2009 - 15:15

[FILIN]

Хоть застрелись-указание сверху направлять всех не смотря ни на что.

Нет такого указания.

У меня ( а принял я район в весьма милецейско-прокурорском, а не судебно-медицинском состоянии) было несколько способов борьбы
1. Метод законодательный.
Есть Пложение о ПА, в котором четко указано, какие трупы подлежат НЕ ПА вскрытия. Так что всех хроников - в патанатомию. Через пару недель патанатом взвыл, пригрозил написать заявление об уходе, главврач приказал выдавать врачебные свидетельства о смерти уч. терпевтам, онкологам и пр. (с ним, естественно, был отдельный разговор).
2. Метод черного списка.
Те, кто направляют "не СМ" трупы получают заключения и по живым и по трупам в самую последнюю очередь.
Список открыт и озвучен.
3. Метод угрозы исполнения.
"Если этот бардак не прекратится, у вас все травматические трупы убийствами станут. И не травматические - то же." ( к СК и начмилу).

И не забывать регулярно бывать и в прокуратуре и в РОВД. По крайней мере 1 раз в год читать лекцию по ошибкам в направлениях трупов и живых лиц.

[sudmedfockin]

"Если этот бардак не прекратится, у вас все травматические трупы убийствами станут. И не травматические - то же."

А уж угрозами то с ЭТИМИ органами я бы точно не стал общаться. Если кому-то не страшно найти в машине пару пакетиов "белого порошка" или не найти этой самой маишны - можете и так бороться за свои права...

Мы не можем изменить систему. Только мир вокруг себя. Исполняй только должностные обязаннности за определенную государством плату - и тебя никто не подкопает. Будь честным - и тебя не посадят. Хочешь заработать денег - беги из судебки, потому что здесь это можно сделать только незаконно.
а трупы вскрывать мы будем ВСЕ, которые нам присланы, и на которых не выданы справки, потоу что кроме нас этого некому делать. Бессмысленная полемика. Воспитывать можно своего ребенка, а если руководитель или правоохранитель... по тем или иным причинам (органика в голове, финансы, взяли за попу) НЕ ХОЧЕТ вас понимать, он вас и не поймет. И еще. Как только вы с таким говнястым товарищем схлестнетесь - вы будете первым, кто пострадает на поле брани. Причем сдадут вас с обеих сторон (и контора, и ОНИ) на 200%.

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 29.11.2009 - 15:26

[Fisher]

Всем здравствуйте!
Даже и не знаю, с чего начать. Попробую сначала ответить на адресованные мне вопросы:
1.

Первый вопрос подразумевает: какой минимум времени проходит с того момента, как санитары положили труп на стол до того момента как его зашили, помыли и убрали? Или до того момента, как эксперт подошёл к столу и до того момента как отошёл от него?

Отвечаю: я имел ввиду время исследования, т.е. с момента подготовки трупа санитаром (укладка на стол, раздевание и распил черепа) и до того момента как вы снимите свои перчатки (без ушивания, помывки и выполнения ритуальных премудростей).
2.

Прежде всего - в опросе указано "не криминального трупа", в Вашем пояснеинии - "скоропостижного". Разницу сами представляете. Автотравма - то же не криминальный. И отравление СО с обгоранием - не криминальный.

Ответ: Уважаемый, FILIN, конечно представляю. Тут дело не в термине, главное - Вы меня поняли, что я имел ввиду под "скоропостижными". Исключаю случаи, когда идешь на "скоропостижника" , а тут опа .... криминал. Тогда да, полностью согласен, время может измениться не на минуты, а на часы, как это продемонстрировал sudmedfokin:

но в среднем со всем - 20-30, если еще протокол напечатать сразу полностью - к часу ближе
ДТП, падение, убийство - 2-3 часа
оч. геморойные - еще дольше, максимум по 7-8 часов, в т.ч. с переносом на 2-е сутки

Какая обстановка у нас - вскрываем всех, кого пришлют правоохранительные органы, в том числе и хронически болевших, которых десятилетиями наблюдали терапевты (за что они благополучно получают хорошую зарплату ... но это отдельная тема), и бабульки с дедульками, которым за 90 лет. Пока эта ситуация лично мне на руку, можно и поработать (объем не как у Толстого), жаловаться не буду. На нас наседает СК при прокуратуре РФ с тем, чтобы мы подготавливали акты в течении 2-х недель, т.к. у них на расследование 3 дня. Вот и ситуация - врачи не привыкли писать справки и сейчас этим заниматься не хотят (зачем, если есть эксперты - вскроют и напишут справку ... делов-то), участковые, которые выезжают на труп онко больного или 90-летнего старичка принимает единственное в этой ситуации верное решение - выписывает направление на СМЭ трупа, а мы вскрываем. А вскрываем, по своей сути, ради выписывания справки. Нам нужно труп принять, уложить, вскрыть, провести ритуальные мероприятия и выдать. Я сделал расчет: 1. доставить труп, принять его и уложить - 3 часа; 2. хранение трупа, в ожидании очереди, - от 12 ч.(до начала следующего рабочего дня); 3. подготовка трупа - 1 час; 4. Вскрытие - 30 мин; 5. Ритуальные услуги (если все) - 2 часа. В итоге получается - минимум 18, 5 часа, т.е. сутки (у нас, может у других быстрее). Через 1 - 2 суток получаю результат на алкоголь, а гистология делается в течении 1 - 2 недель, да плюс я еще должен поколдовать над текстом, следовательно, получается 2 - 3 недели. Естественно, что сокращение времени вскрытия от 30 мин до 15 мин , роли не сыграет (стоит ли становиться "трупорезом" ?), а торопливость в составлении актов приведет к совершению множества ошибок, в том числе и орфографических (сам проверял). Вот от чего у нас с коллегой и началась дискуссия и с чего появился этот опрос. Да, если ситуация складывается так, как у Толстого, что нужно в день исследовать 15 трупов (для меня это космос конечно ... честно признаюсь), то эксперт обязан работать быстрее, так сказать – «на автомате» , иначе рабочий день перейдет в рабочую ночь.
С уважением!

ps: призываю к уважению каждого мнения и терпимости друг к другу!

[FILIN]

Если кому-то не страшно найти в машине пару пакетиов "белого порошка" или не найти этой самой маишны - можете и так бороться за свои права...

Мне совершенно не страшно.
У меня нет машины.

[sudmedfockin]

Мне совершенно не страшно.
У меня нет машины.

Ну, тогда многим можно не бояться за свою жизнь - потому что жизни все равно никакой нету...

[Deni]

Всем здравствуйте!
...вскрываем всех, кого пришлют правоохранительные органы, в том числе и хронически болевших, которых десятилетиями наблюдали терапевты (за что они благополучно получают хорошую зарплату ... но это отдельная тема), и бабульки с дедульками, которым за 90 лет. ... Вот и ситуация - врачи не привыкли писать справки и сейчас этим заниматься не хотят

Де-юре врачи имеют право выписывать Медицинское свидетельство о смерти лишь у определенной категории хронических больных и при условии, ЧТО СМЕРТЬ КОНСТАТИРОВАНА ИМИ СОБСТВЕННОРУЧНО. Иными словами - если "божий одуван" представился ПРИ враче

Сообщение отредактировал Deni - 29.11.2009 - 18:00

[Джек]

СМЕРТЬ КОНСТАТИРОВАНА ИМИ СОБСТВЕННОРУЧНОИными словами - если "божий одуван" представился ПРИ враче

Хм. а я всегда понимал это как "лично сомтрен врачом"... так как частенько выписывались свидетельства и без этого осмотра ..

[FILIN]

"Собственноручно" констатировать смерть нельзя. "Собственноручно" можно (согласно русскому языку) заполнить врачебное свидетельство о смерти ( в письменой речи) или удушить бабашку (в разговорной).
Опять оффтоп начался.

[tanatolog76]

Нет такого указания.

У меня ( а принял я район в весьма милецейско-прокурорском, а не судебно-медицинском состоянии) было несколько способов борьбы
1. Метод законодательный.
Есть Пложение о ПА, в котором четко указано, какие трупы подлежат НЕ ПА вскрытия. Так что всех хроников - в патанатомию. Через пару недель патанатом взвыл, пригрозил написать заявление об уходе, главврач приказал выдавать врачебные свидетельства о смерти уч. терпевтам, онкологам и пр. (с ним, естественно, был отдельный разговор).
2. Метод черного списка.
Те, кто направляют "не СМ" трупы получают заключения и по живым и по трупам в самую последнюю очередь.
Список открыт и озвучен.
3. Метод угрозы исполнения.
"Если этот бардак не прекратится, у вас все травматические трупы убийствами станут. И не травматические - то же." ( к СК и начмилу).

И не забывать регулярно бывать и в прокуратуре и в РОВД. По крайней мере 1 раз в год читать лекцию по ошибкам в направлениях трупов и живых лиц.

Уважаемый FILIN, уважаю Вашу способность наладить работу судебно-медицинской службы в Вашем районе. Но в большинстве других районов/регионов всё далеко не так радужно. С одной стороны надоел маразм, когда приходится вскрывать онкобольных из-за того, что врач по месту жительства не выписывает свидетельство о смерти, с другой стороны, последние годы идёт спад числа умерших, что чревато сокращением ставок и, соответственно, зарплаты. И тут задумываешься о том, что можно и вскрыть, для увеличения числа трупов...
Последний маразматический случай. На одном из зарубежных курортов умер гражданин РФ, житель нашего города (утонул вроде). Труп был исследован в другом государстве, выдано гербовое свидетельство о смерти, была произведена бальзамация. К нам труп попал через неделю, в состоянии гнилостных изменений и с направлением СО СУ СК о проведении вскрытия... Очень больших усилий стоило довести до мозгов руководства СО СУ СК то, что труп СМ исследованию не подлежит, т.к. оно уже было произведено... Извиняюсь за офф-топ.

[FILIN]

приходится вскрывать онкобольных из-за того, что врач по месту жительства не выписывает свидетельство о смерти,

В ПА.

с другой стороны, последние годы идёт спад числа умерших, что чревато сокращением ставок и, соответственно, зарплаты

Стаки-то не сократят. Сократят интенсивку. Но здесь сами виноваты. Вместо того, что бы требовать увелчинение базовой ставки все требования шли на увеличение ставок и оплаты интенсивки.

Давайе этот оффтоп заканчивать.
Тема о другом.

[ТМВ]

Нет такого указания.

У меня ( а принял я район в весьма милицейско-прокурорском, а не судебно-медицинском состоянии) было несколько способов борьбы
1. Метод законодательный.
2. Метод черного списка.
3. Метод угрозы исполнения.
"Если этот бардак не прекратится, у вас все травматические трупы убийствами станут. И не травматические - то же." ( к СК и начмилу).

В свое время (ок. 20 лет назад) принял район с аналогичными (мил.-прок.) параметрами, (еще до 35 Приказа)
Провел "войну" с правоохранителями, поликлиникой. И легко победил: в течение года наступила стабилизация ( и в дальнейшем набиралось около 150 трупов в год +/- десяток, даже в дикие 90-е!)
Но! Поставив нас 35 Приказом в известную позу и, фактически, заставив желать смерти ближнему, "капитализм" взял своё!
Можете смеяться, но за октябрь текущего года я вскрыл (совершенно случайно) всего 2 (два) трупа! При этом в поликлинике было выдано около 50 свидетельств о смерти, включая молодой возраст (есссно, без вскрытия - по записям в амбулаторных картах)
Нашим "комитетчикам", оказывается, гораздо проще отписывать "отказные материалы", по ксерокопиям (!) свидетельств о смерти.
Методы ИХ работы меня, чес-говоря, мало волнуют, однако (!!!) за октябрь я получил зарплату 5300 (т.н. минималка), тогда как, вскрывая около 25 трупов в месяц я получаю немногим больше 20 т.р.
Разница в получке в 4 раза меня больше устраивает, даже если при этом приходится каждый день ходить в морг
Исходя из меркантильных соображений, я (на текущем этапе) рад был бы "резать" по 1000 трупов (как, например, мой друг Толстый) в год и получать за это соответственно, "стряпать шаблонные бумажки", именуемые Актами для следователей, тем более, что ИМ, как я вижу, на качество моей работы наплевать.
И, как это не кощунственно звучит, я теперь начал ругаться со следователями в обратном порядке, т.е. всеми дозволенными (и не очень) методами, и заставлять их направлять мне трупы.
Прочувствуйте разницу!

[Толстый]

вскрывая около 25 трупов в месяц я получаю немногим больше 20 т.р....
Исходя из меркантильных соображений, я (на текущем этапе) рад был бы "резать" по 1000 трупов (как, например, мой друг Толстый) в год и получать за это соответственно,...

Хм...Друг ТМВ! Пишешь, что за 25 трупов в месяц получаешь "немногим больше 20 т.р." и хотел бы вскрывать, сколько я вскрываю?
А знаешь ли, что зарплата у меня тоже "немногим больше 20 т.р."? 25, если точнее.
"А если нет разницы - зачем вскрывать больше?". Так что, радуйся своей нагрузке и не завидуй.

[FILIN]

А знаешь ли, что зарплата у меня тоже "немногим больше 20 т.р."? 25, если точнее.

А процент скоропостижных? Или точнее, в конктесте именно данного обсуждения - умерших от заболеваний?

[Толстый]

А процент скоропостижных? Или точнее, в конктесте именно данного обсуждения - умерших от заболеваний?

75-80 %