[Fisher]

У нас с коллегой возник вопрос -сколько необходимо времени на исследование одного "скоропостижника"?
Мы решили, что скорость указывает на профессионализм эксперта, т.к. с годами техника вскрытия оттачивается до автоматизма и эксперт вскрывает быстро, без потери качества. Я общался со многими "старожилами" экспертизы разных регионов и ... скорость у всех оказалась разной. Мне стало интересно - кто сколько тратит времени на исследование одного трупа.

ps: прошу отвечать честно, иначе достоверность будет равна нулю; ну а если стесняетесь, то отвечайте - "не скажу"!

Всем спасибо!

[dimetros]

Уважаемая Наталья! Улучшать состояние судебно-медицинской службы безусловно нужно. Но основная функция судебно-медицинского эксперта - качественное и максимально полное исследование криминальных трупов, а также погибших при ДТП, суицидах, отравлениях (в этом отношении и должно идти совершенствоание судебно-медицинской службы вообще и каждого эксперта в частности), а не вскрытие 70-90-летних инсультников и инфарктников... А последняя категория составляет значительную часть умерших...

Согласен со всем, за исключением деления на возрастные категории. Неудобный вопрос, но как исключить задушение 70-90 летнего "инфарктника" за 15 минут (например...) ? А то что там "говорят", про окружение родственников и т.п. это общее место. Возможно глубоко не прав, но за в общем то не короткие годы работы (10 лет) не видел живого эксперта, способного исследовать (а не вскрыть ...) труп менее чем за 40 мингут.

[woodgate]

Добрый вечер, уважаемые коллеги. Я полагаю, что у каждого сугубо индивидуальный подход на время вскрытия и оформления акта. Здесь многое зависит от настроения, да и вдохновения тоже. Иногда и одну скоропостижку долго вскрываешь, работа-то у нас творческая. Про себя скажу конкретно - на одну скоропостижку уходит примерно 20-30 минут, акт выходит в среднем за 2 недели. Уважаемый FILIN, ваша ремарка по поводу того, что автотравма это не насильственная смерть полностью иемеет место на существование. Но я думаю, что товарищ, который так написал, сам это и имел ввиду. мы и сами всё прекрасно понимаем без ваших указаний. Главное, что все его поняли, а вы, извините, буквоедством в этом вопросе занимаетесь

[tanatolog76]

Неудобный вопрос, но как исключить задушение 70-90 летнего "инфарктника" за 15 минут (например...) ?

Исключить за 15 минут как раз можно - отсутствие внешних повреждений в области лица и шеи, отсутствие кровоизлияний в оболочки глаз, экхимозов на лице, отсутствие кровоизлияний в мягкие ткани шеи и органокомплекса, отсутствие повреждений хрящей гортани и подъязычки. А вот установить такой диагноз за 15 минут действительно очень сложно - требуется серьёзное внимание и гораздо больше времени.

[gromov]

Нельзя конкретно обсуждать абстрактные вопросы! Предполагается обсуждение мнений про поводу времени, необходимого для исследования ВИДА смерти, а вопрос предполагает обсуждение мнений по поводу РОДА смерти. Даже если обсуждать какой-либо ВИД смерти, то давайте говорить конкретно - какой. Но более точно следует обсуждать даже не конкретный ВИД смерти, а конкретную НОЗОЛОГИЧЕСКУЮ единицу.
Глубокоуважаемый FILIN, а Вы что скажете по этому поводу?

[Наталья]

а не вскрытие 70-90-летних инсультников и инфарктников... А последняя категория составляет значительную часть умерших...

Уважаемый танатолог! А не хотите ситуацию, когда всплывает доктор-убийца, делающий смертельные инъекции бабушкам (а эксперт-рекордсмен и следов инъекции не увидит), или квартирные риелторские дела (косяком в Питере). А еще славно над трупом рыхлой толстой бабушки постоять, у которой на фоне трупных пятен все лицо и шея усыпаны кровоизлияниями, в том числе и в клетчатке и даже в дряблых мышцах шеи. Вот и дифференцируйте на здоровье удавление от скоропостижной смерти. Однажды доктор насмешил оперов и следователя - поставил удавление, а бабушка на глазах длинной очереди на сдачу бутылок умерла. А может ведь и наоборот быть. А вся передняя брюшная стенка в сине-багровых кровоподтеках и разрыв аневризмы аорты с огромной гематомой в корне брыжейки с разрывом серозы и распространением крови в полость брюшины. Славно разбираться - разрыв брюшины под давлением от гематомы или от "ударов" в живот. А родственники через прокуратуру доктору хорошую трепку устроили, человек в больнице лежал и гепарин в живот кололи тонюсенькими иголочками. Я уж не говорю про тьму разнообразной патологии на божьих одуванчиках. Ей-богу, проще убийство вскрыть или падение с высоты, а уж падение на плоскости - вообще песня по сравнению с опухолями с кучей метастазов бог знает куда и и иногда бог знает с каким первичным источником в этих конгломератах. А тьма наломанных остеопорозных ребер частью с кровоизлияниями, большинство - без. И это всё вполне рядовые случаи, которые в морге через день-два попадаются.
Уважаемый sasa vs! Патологоанатомам дедушек отдать? Вскрываю я раз в 2-3 года травму после патологоанатомов, покрошенную. И шею после них славненько, с разрезанными гортанью и трахеей. А уж убийство лет пять назад после патолога вскрывала с множественными повреждениями разной давности на голове и разрезанным мозгом с выброшенной субдуральной. Как вспомню, так вздрогну. И уж нередко на "домашних скоропостижных" на вскрытиях на натуральные убийства или чмт при падении натыкаемся, не говоря про сопутствующие синяки и ссадины.
У вас может объем поменьше через морг проходит и одуванчики благостные и чистые...
Так что я бы спортивные вопросы по рекордам скорости не обсуждала. А смерть в условиях отсутствия врача у постели больного лучше исследовать судебному медику.

Сообщение отредактировал Наталья - 31.01.2010 - 22:30

[FILIN]

А может быть хватит пустой болтовни и откровенной схоластики?

Из ненасильственной смерти СМЭ вскрытию подлежит только смерть, наступившая скоропостижно.

Под эту категорию не подпадают ни инсультники, ни инфарктники, ни онкология и пр. Пытаться доказывать необходимость вскрытия и этих трупов можно только используя НЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКУЮ аргументацию.
Например - экономическую.

В настоящее время соотношение начильственная/ненасильственная где-то 40/60 по РФ. В некоторых регионах 20/80.

Это, на мой взгляд, издевательство над СМ. Привычка тратить на труп 20-25мин. как блатной жаргон - типичная "липучка". Привыкнешь - отвыкнуть либо невозможно, либо очень сложно. Так что и убийства и сложные случаи и трансопртная травма -все будет подгоняться под эти 20-25мин. разными способами. В основном - за счет снижения качества вскрытия.
Это не пророчество, но предостережение.

[tanatolog76]

Уважаемая Наталья, с Вами сложно не согласиться. Но в данной теме речь изначально шла не о "мутных непонятных" трупах, а о скоропостижке. Умершие где-нибудь на глазах свидетелей на улице, в транспорте, умершие дома на глазах родственников, умершие во сне - нормальные люди (не БОМЖи, не алкаши), чистые, без каких-либо повреждений.
А громких дел с чёрными риэлторами и у нас в области было немало - людей из братской могилы доставали, замурованных в бетон. И маньяк-отравитель был... Много чего было...

Уважаемый FILIN, нельзя не согласиться и с Вами по поводу инфарктников и инсультников. Но мы их вскрывали, вскрываем и будем вскрывать только потому, что больше некому!!! Патологоанатомам они не нужны, труп с направлением из милиции они вскрывать не будут (поскольку ПАО являются структурным подразделением какой-либо больницы, то они исследуют лишь умерших в этой больнице и, если есть договор, то из других больниц). Исключение составляет лишь десткая прозектура - большую часть умерших детей забирают себе. Кроме того, как без судебно-химического исследования определишь - умер человек от ИБС (патологоанатомический случай) или от отравления этиловым спиртом /или чем-нибудь ещё/ (случай, подлежащий СМИ).
Руководство этот вопрос тоже решать не будет. Оно (да что греха таить, и мы тоже) в этом не заинтересованы, ибо снижение нагрузки неизбежно повлечёт сокращение ставок.

[FILIN]

Уважаемый tanatolog76.
Видимо, я недостаточно четко выразился, но Вы не обратили внимание на основное: дело не в том, что мы вскрывали и будем вскрывать НЕ СКОРОПОСТИЖНУЮ смерть (хотя бы случаи смерти не по месту жительства), а в том, что устойчивый (базовый) материал для вскрытий должен составлять 70-80% - только это позволяет выработать основной сценарий работы (целостно - и эксперта и лаборанта и санитара).

Поверьте - при таком сценарии и на вскрытие инсультника будет тратиться не менее 1,5 часов.

Кстати, для такой НЕ НАСИЛЬСТВЕННОЙ и НЕ СКОРОПОСТИЖНОЙ смерти давно уже пора выделить специальный таксон - название, положение в отчете, и модное - положение в КТУ.

[sudmedfockin]

А вот у меня в январе процент насильственной смерти составил 78% .
Правда и случаев - всего 23.

[tanatolog76]

дело не в том, что мы вскрывали и будем вскрывать НЕ СКОРОПОСТИЖНУЮ смерть (хотя бы случаи смерти не по месту жительства), а в том, что устойчивый (базовый) материал для вскрытий должен составлять 70-80% - только это позволяет выработать основной сценарий работы (целостно - и эксперта и лаборанта и санитара).

FILIN, извините, не совсем понял, Вы имеете ввиду тот контингент, который должен подвергаться судебно-медицинскому исследованию (т.е. "наши" профильные трупы - насильственная смерть+подозрение на неё+скоропостижная+внезапная смерть)?

Кстати, для такой НЕ НАСИЛЬСТВЕННОЙ и НЕ СКОРОПОСТИЖНОЙ смерти давно уже пора выделить специальный таксон - название, положение в отчете, и модное - положение в КТУ.

Здесь абсолютно с Вами согласен.

[FILIN]

не совсем понял, Вы имеете ввиду тот контингент, который должен подвергаться судебно-медицинскому исследованию (т.е. "наши" профильные трупы - насильственная смерть+подозрение на неё+скоропостижная+внезапная смерть)?

Как базовый материал (70-80%) - ДА.

[Наталья]

А вот у меня в январе процент насильственной смерти составил 78%

Я вот сейчас подумала, что % насильственной смерти по регионам может колебаться существенно еще из-за отравлений. Может быть, где-то предпочитают ставить отравление алкоголем или наркотиками, а у нас многие (и я в том числе) чаще ставят заболевание при достаточно высоких концентрациях алкоголя и токсическую кардиомиопатию при наличии наркотиков только в моче и желчи. Ну, это уже отклонение от темы.

[FILIN]

Это не отклонение от темы, а её ответвление, непосредственно с темой связанное.

Конечно, в разных регионах % отравлений разница.
Не думаю, однако, что разница "существенно".

(Кстати, я крайне редко выставляю отравление наркотиками - основная причина - нет концентрации токсиканта или его основного деривата в крови. Все остальные концентрации - лишь косвенное указание. Тем более, что у подавляющего большинства из них действительно имеется токсическая кардиомиопатия. Сложный вопрос, требует отдельной темы).

Сообщение отредактировал FILIN - 1.02.2010 - 22:59

[Бабай]

% ненасильственной смерти проходящая через нас, в основном зависит от состояния местного здравоохранения.Если хорошо организована диспансеризация,то в амбулаторых картах имеются диагнозы позволяющие выдать мед свидетельство о смерти без вскрытия.
У нас мало вскрытий бабок и дедуль,при общении с местным духовенством я всегда напоминаю им сообщать в проповедях старикам о необходимости обращаться к врачам,чтобы после смерти врачи могли выдать свидетельство о смерти без вскрытия.
Периодически увеличивается количество ненасильственных вскрытий после обнаружения насильственной смерти-убийств божих одуванчиков,потом милиция постепенно успакаивается и уровень вскрытий божих одуванчиков приходит в норму.

[tanatolog76]

Ну уж коли разговор зашёл о процентах - не сочтите за офф-топ. Готовлю отчёт за последние 3 года (на категорию). И проценты получились примерно такие: насильственная смерть + R99 (гнилые, огарки, скелетированные) составила 40-45%, ненасильственная - 55-60%. Ну и у других экспертов примерно так же...
Что касается отравлений, за последние 2 года стало в разы больше сочетанных отравлений (как правило этиловый спирт/суррогаты+наркотики+психотропные).