[FILIN]

Уважаемый Vagep.
Думается, не все так просто.
1. Ни в статьях Лысого, ни в его монографии о таких переломах даже не упоминается.
2. Трудно представить себе образование какой-то "ледяной глыбы" со значительным давлением на основание черепа.
3. Даже если представить гипотетическую ситуацию, что оттаивание шло крайне неравномерно и среди оттаившего мозга имелся сплошной и массивный участок льда (что представить трудно), то давление его на основание даже теоретически возможно только при вертикальном положении головы (чего не бывает даже при полном повешении.

Случай очень интересный, убедительная просьба рассказать подробнее - обстоятельства, одежда, данные вскрытия и пр. Особый интерес к твердой мозговой оболочке на месте перелома.

[Наталья]

2. Трудно представить себе образование какой-то "ледяной глыбы" со значительным давлением на основание черепа.

Угу. Я такое вижу, когда у меня не хватает силы оболочку отодрать, и ее санитар дергает (при тонких косточках), сдуру и глаз частично в череп втащить может. А на фото лицо и левое плечо крыски поели, а справа - не понять - что на этом фото. Но к основанию черепа явно отношения не имеет.

[gretta]

Тоже не совсем представляю образование такого перелома при промерзании. Наверное смогу (не помню-фотографировал ли) продемонстрировать фото с симметричными приктически округлыми "вдавлеными" переломами верхних стенок обеих глазниц. Выглядело как будто заглазничной клетчаткой выдавило. В этом случае престарелая особь ударилась затылком.
Второй случай - мужчина ударился какой то из половин затылочной области об асфальт - возник такой же перелом, только на противоположной от удара глазнице. Так что не такой уж и редкий случай.
Так что, такие переломы возникают при травматическом воздействии в затылочную область.

Ну а отрывать ТМО так, что ломаются кости - это сильно! Мысленно аплодирую!

[Наталья]

Изолированные переломы крыш глазниц при падении на затылок - очень даже не редкое явление. Только я обычно вижу линейно-изилистые, могут ветвиться. А вот круглыми и с осколками они становятся, если очень тонкие, если посильнее, гретта, потянуть оболочку, осколочки остаются на ней. В области продырявленной пластинки ничего не происходит, если она прочная. А если тонкая, как крыша глазниц, а оболочка там крепится прочно, то и при интактном черепе можно выдрать косточку, правда, до такой дыры чаще дело не доходит, но случается.

[gretta]

Уважаемая Наталья, я и не спорю! Но в моей практике санитары не выдирали основание черепа вместе с ТМО. Если они видят перелом - тут же сообщают о нем мне. С Уважением!

[Наталья]

Гретта, не чудите. Или вы полагаете, что меня в секционной нет? Еще бы мне кто-то что-то сообщал про мой труп. Заставляете флудить.

[Medicus]

это действительно вдавленный перелом и вдавление имеет направление из полости черепа наружу (т.е. обратное по отношению как мы привыкли видеть от действия силы из полости черепа); при этом остальные кости черепа целы. А механизм образования этого перелома прост - он локальный и образован от действия твердого тупого предмета в данное место.

При вскрытии головы на основании черепа кусок льда с вдавлением в кость.

Думаю, вполне возможно перелом основания черепа от воздействия льда.
Ведь в полосте черепа жидкость (m=const) занимает меньший объём, чем лёд, тем самым лёд своим объёмным объёмом (+ твёрдый предмет) воздействует на основание черепа. Почему повреждена только данное место в полосте черепа? Потому что в этом месте кость тонкая.

[FILIN]

Уважаемый Medicus.
Вы изолированные ограниченные переломы основания черепа при промерзании головы видели?
Вы о них читали?

[narned]

Подобные переломы встречаются при продольном (предне-заднем или наоборот) сдавлении головы. При этом, если внимательно изучить края, то можно заметить, что направление их выпячивания на отдельных участках может быить взаимопротивополжным - как наружу, так и вовнутрь, может быть их наползание друг на друга. Иногда переломы подобного типа встречаются при падении и ударе затылочной областью из положения стоя или близко к нему. А в мягких тканях ничего нет? Мозг не информативен?

[Medicus]

Уважаемый Medicus.
Вы изолированные ограниченные переломы основания черепа при промерзании головы видели?
Вы о них читали?

Уважаемый Филин.
Если даже не видел... в практике ведь всякое бывает.
Или если о таковых нету в литературах, но ведь это не означает, что 100% исключено.

[FILIN]

если о таковых нету в литературах, но ведь это не означает, что 100% исключено.

Механизм перелома мозгового и лицевого черепа при промерзании трупа достаточно хорошо изучен.
В связи с этим, нет неободимости полагать достоверным только то, что наблюдалось. Достаточно, что бы
наблюдаемое явление не нарушало общих принципов его образования.
В данном случае - такое нарушение есть (см. мой #16).

[Доктор Немо]

Уважаемые коллеги! предлагаю Вам посмотреть и прокоментировать данные фото

Действительно, вероятнее всего этот перелом образовался при промерзании головы трупа. Даже при сравнительно небольшом внутричерепном давлении, которое всегда возникает при промерзании головного мозга, в ряде случаев (не часто, но все же) происходит ссимметричное повреждение тонких пластинок глазничной части лобной кости по обеим сторонам от петушиного гребня.
Дифференцирующими признаками подобных повреждений являются характерная область расположения перелома и смещение краев его в направлении кнаружи, свидетельствующие об определенном механизме его возникновения вследствие распирающего действия увеличенного в объеме промерзшего головного мозга. Что мы и видим на снимке.
Мелкие фрагменты костей, очевидно, отодрались с твердой мозговой оболочкой, при выделении которой несколько сместилось взаиморасположение костных отломков и возникли дополнительные, артефициальные, повреждения.. Однако это обстоятельство никого не должно смущать.
FILIN прав в том, что всевозможные переломы костей черепа достаточно хорошо описаны. Описано и это повреждение. Причем достаточно подробно - В.И.Лысый и В.И. Чикун.в отличной монографии: «Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа» - Красноярск, 2004.
Так что может не стоит и копья ломать? Случай, то можно сказать, классический.
А уважаемому Vagep лично от себя хотелось бы пожелать выкладывать сразу полные описания, а не путать (надеюсь, что несознательно) отрывочными сведениями коллег.
А то есть у меня один знакомый, который при экзамене на категорию требует за 5 минут дать ответ на вопрос, который он перед этим месяцев 6-8 решал комиссионно.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 21.01.2010 - 01:55

[Доктор Немо]

Уважаемый Филин.
Если даже не видел... в практике ведь всякое бывает.
Или если о таковых нету в литературах, но ведь это не означает, что 100% исключено.

Вы уж меня простите великодушно, Коллега, но ссылаться на то, что в практике "всякое бывает" более достойно для специалиста по НЛО, чем для профессионального суд.-мед. эксперта. Даже когда Вы правы.
В "литературах" подобные переломы может и не описаны, а вот в судебно-медицинской литературе - да. В том числе и в книгах и статьях В.И. Лысого.
Как этот момент проглядел FILIN - не знаю, скорее всего он просто это запамятовал.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 21.01.2010 - 01:44

[FILIN]

Уважаемый Доктор Немо.

Описано и это повреждение. Причем достаточно подробно - В.И.Лысый и В.И. Чикун.в отличной монографии: «Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа» - Красноярск, 2004.

Будте добры - страницу укажите.

[FILIN]

Перечитал названную книгу - не нашел даже намека на возможность образования таких переломов.