[FILIN]

Куда относить такие повреждения

"Повреждения, обычно возникающие при оказании реанимационных мероприятий - закрытого массажа сердца".

И как их квалифицировать

ПОсмертные повреждения СМ-квалификации не подлежат.

[Severina]

По поводу наличия следов инъекций - их обильное присутствие тоже далеко не факт проводимых лечебных мероприятий.
Еще будучи молодой медсестрой после медучилища, до поступелния в институт, своими глазами видела, как опытная медсестра, зажав в ладони иглу нанесла ей множество хлопков по ягодице БОМЖа, умершего в клизменной. Оставив таким образом в свидетельство множество ранок не существовавшей на самом деле помощи.

[Severina]

Да, конечно, посмертные повреждения не квалифицируются. Но я тоже не редко сталкиваюсь с такими случаями и вижу, что эти повреждения не посмертные, медики "успели" причинить их ещё при жизни, возможно непосредственно перед смертью - в проекции переломов выраженные или слабо выраженные кровоизлияния.
Я в заключении квалифицирую их по степени тяжести и пишу, что они могли образоваться при неумелых или неправильно проводимых реанимационных мероприятиях.
Правильно ли я делаю?
Насколько я помню, нас учили, что грамотная и правильная реанимация проходит без переломов ребер и грудины.

[Василич]

А нас насколько помню, учили, что переломы ребер не являются противопоказанием для проведения закрытого массажа сердца.

[Severina]

Да, конечно, УЖЕ фактически сломанные ребра не являются противопоказанием для проведения массажа, но это (я так думаю) не значит, что Вы (конечно не ВЫ) доложны доломать все оставшиеся ещё целые ребра или ломать ребра у ещё живого человека допустим с инфарктом миокарда. Разве это не будет дополнительной опасной тяжелой травмой?
Не лучше ли научиться делать закрытый массаж правильно, без новых переломов?
Как Вы считаете, не находится ли данный вопрос в разделе ятрогенных повреждений способствовавших наступлению смерти?

[FILIN]

Опять выходим за рамки обсуждаемой темы.

медики "успели" причинить их ещё при жизни...в проекции переломов выраженные или слабо выраженные кровоизлияния

Этого не достаточно, что бы говорить о прижизненности. Посмертные повреждения ребер так же нередко имеют выраженные кровоизлияния (травма венул с последующим гипостатическим натеком крови).

Насколько я помню, нас учили, что грамотная и правильная реанимация проходит без переломов ребер и грудины

Я точно помню, что реанимация без переломов ребер - не эффективна (значение играют многие факторы, прежде всего - возраст).

Я в заключении квалифицирую их по степени тяжести и пишу, что они могли образоваться при неумелых или неправильно проводимых реанимационных мероприятиях.
Правильно ли я делаю?

С учетом вышесказанного - не правильно.
Но у Вас свои установки и представления.
Однако, используя такую формулировку (прижизненность и неправильность реанимации) Вы обязаны указать как на наступление смерти повлияли эти повреждения.
А в перспективе, инициируете длительную дискуссию с родственниками умершего о том, можно ли было предотвратить смертельный исход "при умелых и правильных реанимационных мероприятиях". Дискуссию занудную, длительную и абсолютно бесполезную.
Вам это надо?

Предлагаю закончить эту тему о реанимационных повреждениях ( кто хочет продолжить - пусть откроет новую тему).

[Василич]

Имел в виду именно переломы, возникающие при проведении непрямого массажа сердца.

[Severina]

Да. я согласна с Вами. Без гистологии, убедительно говорить о том что повреждения прижизнены не стоит.
Но я хотя бы могу отметить вот так - эти повреждения могли быть получены при проведении реанимационных мероприятий и к причине смерти отношения не имеют? Или лучше отметить их в описательной части а в диагнозе и выводах (заключении) вообще не упоминать?
Извините, что продолжила тему, ведь вы её закрыли.

[FILIN]

Уважаемая Severina.
Я не модератор и закрывать темы - вне моей компетенции. Я просто предложил не продолжать ее в этой ветке.
Что касается Вашего вопроса

эти повреждения могли быть получены при проведении реанимационных мероприятий и к причине смерти отношения не имеют?

Так, собственно, и пишется. Иногда в категорической форме "были причинены при...".
Описывать их в протокольной части обязательно и давать оценку в Выводах/Заключении так же обязательно.

[DEM]

Но я хотя бы могу отметить вот так -  эти повреждения могли быть получены при проведении реанимационных мероприятий и к причине смерти отношения не имеют? Или лучше отметить их в описательной части а в диагнозе и выводах (заключении) вообще не упоминать?

"... Вышеуказанные переломы ... ребер... в прямой причинно-следственной связи с наступлением смерти не состоят, возникли при оказании медицинской помощи (проведении реанимационных мероприятий - закрытого массажа сердца), судебно-медицинской квалификации по тяжести вреда здоровью не подлежат... "
Нас учили так.

Сообщение отредактировал DEM - 23.10.2005 - 06:00

[Валерьич]

Извините, что встреваю в общий оффтоп

Я точно помню, что реанимация без переломов ребер - не эффективна (значение играют многие факторы, прежде всего - возраст).

Совершенно верно. Опытные реаниматологи рекомендуют у пожилых людей (с окостеневшими хрящевыми частями ребер) первым же нажатием сломать 2-3 ребра, только в этом случае передняя грудная стенка приобретает подвижность, необходимую для непрямого массажа сердца, в противном случае массаж будет неэффективным.

Посмертные повреждения ребер так же нередко имеют выраженные кровоизлияния

Лично меня гораздо больше настораживает именно полное отсутствие кровоизлияний в окружности переломов, потому что

...опытная медсестра, зажав в ладони иглу нанесла ей множество хлопков по ягодице БОМЖа

Особенно часто такое приходиться видеть при смерти в СИЗО, когда реанимационные мероприятия проводяться для галочки через N-ое количество вермени после наступления смерти.

"... Вышеуказанные переломы ... ребер... в прямой причинно-следственной связи с наступлением смерти не состоят, возникли при оказании медицинской помощи (проведении реанимационных мероприятий - закрытого массажа сердца), судебно-медицинской квалификации по тяжести вреда здоровью не подлежат... "

В общем-то все верно, но попробуйте написать тоже самое не при "скоропостижной" смерти, а когда человека хорошенько избили и в т.ч. сломали ребра по задним подмышечным и лопаточным линиям. Как будете разграничивать?
А теперь, возвращая вас всех к теме дискуссии, должен согласиться, что если смерть наступила в присутствии скорой помощи и врачи успели хоть что-то сделать, то СМЭ обязательно должен получать полную информация о всех их действиях.

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Как будете разграничивать

Лишний перечитаю монографию Клевно.

[Борода]

Проще всего начинать с локализации и уровня переломов. У меня пара схемок нашлось на диске по типичных реаниматионным переломам рёбер. У Клевно про это практически ничего нет.

[Борода]

Сейчас реферат перечитал и здесь короткая выжимка:
Все сгибательные, непрямые, часто неполные, иногда атипичные на рёбрах и наоборот на грудине.
Типичное расположение переломов 1-2 см рядом с границей рёберного хряща. Переломы на уровне средней аксиллярной линии можно считать редкой казуистикой. На уровне задней акисиллярной линии они уже не встречались.
На грудине все переломы были между 3 и 4 рёберной парой.
Наблюдались только переломы 2-7 рёбер.

От себя ещё хочу добавить, что за последние 10 лет один раз встретил реанимационный перелом первого ребра и это у грудного ребёнка. У них вообще редко переломы видно. Отец своему ребёнку всю грудную клетку и печень при реанимации двумя руками(!) раздавил. Долго удивлялся, но исключения бывают из всех правил.

Сообщение отредактировал Борода - 24.10.2005 - 17:12

[Krim]

Severina: "Но я хотя бы могу отметить вот так - эти повреждения могли быть получены при проведении реанимационных мероприятий и к причине смерти отношения не имеют? Или лучше отметить их в описательной части а в диагнозе и выводах (заключении) вообще не упоминать?".

Отметить Вы можете всё что угодно, это Ваше право как эксперта. Но для этого Вы должны разобраться в данном конкретном случае. Не единичные случаи, пьяная компания, человеку становится плохо (с мутных глаз окружающих), и на беду погибшего, в компании оказывается человек с медицинским образованием, который начинает оказывать первую доврачебную помощь (будучи сам в хорошем подпитии). В итоге труп с множественными двусторонними переломами рёбер. Причина смерти - тупая травма грудной клетки и т.д..