[Леонид]

Дурить голову юристам и и я умею. Но, чего то последние лет 20 этого не делаю. Может постарел, может возрослел и лучше стал понимать СМЭ.

Наверное, одна из "задач" эксперта - корректно отвечать на некорректные вопросы. Мотивировать отказ от экспертизы тем, что понятие "здоровье" с современной медицине однозначно не определено?
Я бы предложил все же провести экспертизу в рамках ОСЭ.

[FILIN]

Уважаемый Леонид.

Мотивировать отказ от экспертизы тем, что понятие "здоровье" с современной медицине однозначно не определено?

Не только.
Я длинноватый список написал.

Но и этого достаточно. Как Вы будуту определять "ухудшение здоровья" не зная, что такое "здоровье"?
Да я Вас в любом суде сожру только одним этим вопросом.

Наверное, одна из "задач" эксперта - корректно отвечать на некорректные вопросы.

Это даже на каламбур или афоризм не очень дотягивает.

Эксперт отвечает на тот вопрос, который ему поставлен.
Если он поставлен не корректно, то в Выводах так и пишется, с указанием - в чем некорректность этого вопроса.

[Chief]

Т.е. для "индивидуального и разового" Вы
- найдете общепринятое определение понятия "здоровье" (которое даже ВОЗ до сих пор не может сделать. Впрочем, что Вам какая-то ВОЗ - для "индивидуального и разового" - мы сами с усами!),

FILIN! Своей демагогией Вы удивляете меня все больше и больше!
Ну, не точно инспекторша сформулировала вопрос. Написала "ухудшение состояния здоровья", а могла бы написать "расстройство здоровья", что, впрочем, то же самое.
Посмотрите в УК!

Статья 112. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью, не опасного для жизни человека и не повлекшего последствий, указанных в статье 111 настоящего Кодекса, но вызвавшего длительное расстройство здоровья...

Факт наличия и продолжительности расстройства здоровья эксперты устанавливают ежедневно. В наших критериях, действительно, четкого определения понятий "здоровье" и "расстройство здоровья" нет. Но это же не повод, чтобы отказаться устанавливать тяжесть причиненного вреда здоровью по данному признаку.

Кстати, одно время планировалось внести изменения в Критерии. Была создана рабочая группа и подготовлен проект измененных Критериев. Дак вот там все необходимые определения присутствуют в явной форме. К сожалению, новый Главный СМЭ не видит необходимости что-то менять в правилах...

Зы: На дворе XXI век! УК - давно уже новый! Хватит мыслить в понятиях "телесных повреждений".

Сообщение отредактировал Chief - 25.01.2010 - 06:14

[Кот 06]

Эта экспертиза проходит в рамках отдела сложных экспертиз.
по данным амбулаторной карты девочки 2003 г.р. с самых первых месяцев болеет ОРЗ ... в 4 мес перенесла плевмонию и поставлена на Д учет и так далее и таму подобное до настоящего времени. Но как я могу поставить вред здоровью всему этому ... да и где доказательства что опекуны способствовали развитию болезней у ребенка???

вот нашел похожую экспертизу по медицинской документации (совместно с педиатром):
выводы:
1. У гр. А. согласно амбулаторной карте, имеются проблемы со здоровьем (ухудшение здоровья) – гипотрофия (недостаток веса), железодефицитная анемия (малокровие), рахит (заболевание вследствие недостатка в организме витамина «Д»), последствия задержки внутриутробного развития. Частично данные проблемы со здоровьем обусловлены врожденной патологией (перинатальное поражение центральной нервной системы), однако, исходя из результатов наблюдения ребенка в течение первых месяцев жизни медицинскими работниками и динамики состояния его здоровья можно высказаться, что существенную роль в ухудшении состояния здоровья сыграло недостаточное питание и недостаточный уход со стороны родителей (опекунов), так как в первые месяцы жизни у ребенка не только не улучшилось состояние здоровья, но и появилась новая патология (рахит, анемия), несмотря на правильные назначения и рекомендации со стороны медицинских работников.
2. Проблемы со здоровьем у гр. А. в настоящее время не могут быть оценены в плане причинения вреда здоровью ввиду неясности их исхода.
3. Как было указано выше (п. 1) при анализе состояния здоровья гр. А усматриваются явные признаки недостаточного питания и недостаточного ухода со стороны родителей (опекунов), ухудшающие состояние здоровья ребенка.


правильно ли это, как думаете ?

[Chief]

Коту 06.

ИМХО:
Неблагодарное дело - искать прецеденты, особенно если у Вас нет уверенности, что образец:
а) адекватен данному случаю;
б) является достойным примером.

Насколько я понял из приведенных Вами обстоятельств и абстрагируясь от деталей:
1) Расстройство здоровья у ребенка - налицо.
2) Четкая причинно-следственная связь между ним (расстройством здоровья) и внешним воздействием, подлежащим оценке (плохой уход, недостаточное питание, недостаточное "гуляние" и т.п., только если это не жесткое лишение пищи), - скорее всего - отсутствует. В крайнем случае - какое-нибудь косвенное способствование.
3) Из п.2) следует, что имеющееся расстройство здоровья не подлежит оценке в качестве вреда, причиненного здоровью ребенка.

Вопросы 1 и 2, несмотря на кажущуюся очевидность, - компетенция педиатров или (и) других детских специалистов, но при нашем непосредственном участии.

Кстати, вышенаписанное подразумевает, что наличие всяких там негативных воздействий на ребенка, - есть факт, доказанный следствием.

Сообщение отредактировал Chief - 25.01.2010 - 16:37

[FILIN]

Chief, дружище!

FILIN! Своей демагогией Вы удивляете меня все больше и больше!
Ну, не точно инспекторша сформулировала вопрос. Написала "ухудшение состояния здоровья", а могла бы написать "расстройство здоровья", что, впрочем, то же самое.
Посмотрите в УК!

1. С лёгкостью бросаетесь такими словами как "демагогия", но ни одного Вашего внятного ответа на поставленные мною вопросы не получил - так одни всхлипы и общие фразы (т.е. демагогия).
2. Если Вы полагаете, что "ухудшение состояние зоровья" заменимо "расстройством здоровья" (т.е. правовым и судебно-медицинским термином) - мне жаль Вашего начальника. Работать с экспертами, у которых в голове СМ-путаница трудно, но работать с агрессивно-путанными экспертами - невозможно.

Хватит мыслить в понятиях "телесных повреждений".

В тот-то и дело. Что пишем "вред здоровью", а подразумеваем "тяжесть телесного повреждения".

Приведенный пример хорошо показывает - что педиатр прерасно обходится и без нас.

А вот когда появляется СМЭ, возникает экспертиза, очень напоминающая экспертизу в "Бухаринском процессе - правотроцкистского блока" 1937г. по поводу убийства Горького: "Длительные прогулки безусловно, ослабляли его здоровье и способствовали наступлению смерти". Кстати, врачи, лечившие Горького были расстреляны.
Хорошо быть экспертом!

[solom]

Соглашусь с уважаемым FILIN, что экспертом быть очень хорошо. При равном положении чаш весов выбрать в какую сторону их качнуть, затем неопределенно долго и мучительно думать, правильно ли сделал...

[FILIN]

Уважаемый solom.
Не оффтопьте.
Тем более, что мое выражение носило иронический характер.

[solom]

Уважаемый FILIN, Ваша ирония была очевидна и понятна сразу. Работа с потерпевшими от действия взрослых детьми приносит мало удовлетворения. Зачастую основой защиты от противоправных действий для компетентных органов служит наше заключение, сложность изготовления которого иронично отражена во втором моем предложении. С уважением.

[Chief]

А я что-то иронии не понял, хотя в обычном миру у меня юмором, вроде, считается все в порядке.
ИТАК:

С лёгкостью бросаетесь такими словами как "демагогия", но ни одного Вашего внятного ответа на поставленные мною вопросы не получил - так одни всхлипы и общие фразы (т.е. демагогия).

Поверьте, FILIN! Перед тем, как назвать Ваши слова демагогией, много на этот счет размышлял, читал разные определения этого слова. Кстати, мне понравилось следующее:
Демагогия - это набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону
Для того, чтобы обосновать невозможность выполнения в бюро СМЭ экспертиз состояния здоровья Вы использовали ложный тезис о якобы отсутствии как такового "определения понятия здоровья", который (тезис) усилили не к месту употребленной русской народной поговоркой. Посмотрите еще раз, что у Вас получилось:

Т.е. для "индивидуального и разового" Вы- найдете общепринятое определение понятия "здоровье"( которое даже ВОЗ до сих пор не может сделать. Впрочем, что Вам какая-то ВОЗ - для "индивидуального и разового" - мы сами с усами!)...?

Что же это, если не «демагогия»?

…мне жаль Вашего начальника. Работать с экспертами, у которых в голове СМ-путаница трудно, но работать с агрессивно-путанными экспертами - невозможно.

Ну, это - просто прямое хамство. Думаю, я этого не заслужил. Министр нормально со мной работает – до сих пор не жаловался.

А вот когда появляется СМЭ, возникает экспертиза, очень напоминающая экспертизу в "Бухаринском процессе - правотроцкистского блока" 1937г. по поводу убийства Горького: "Длительные прогулки безусловно, ослабляли его здоровье и способствовали наступлению смерти". Кстати, врачи, лечившие Горького были расстреляны.
Хорошо быть экспертом!

А это что такое? Что за намеки? Совсем явный перебор! Зачем вы вывернули все наизнанку. Перечитайте мой пост #20. Особенно, под цифрами 2) и 3). Там же все - ровно наоборот.

ЗЫ: Взяться за экспертизу – не означает разрешить ее в заведомо обвинительном направлении. Во многих случаях экспертиза, напротив, дает возможность кому-то избежать безосновательных обвинений, и тогда отказаться от производства экспертизы – значит лишить кого-то этого шанса… Право, мне даже как-то неловко об этом говорить… Вроде, само собой разумеется…

[Pavelll]

Невольно хочется задать ув. Филину вопрос: "А как Вы поступите в том случае, если к Вам прийдет такая экспертиза? Напишите "заказчику" письмо, что, мол, не наша компетенция, и вернете материалы назад?" А кто же, в таком случае, должен проводить экспертизу? Протокола допроса педиатра явно недостаточно для вынесения законного решения по делу. Я абсолютно согласен, что позиция "не наше дело" неконструктивна. Наша задача как СМЭ решать вопросы, связанные с медициной, для следствия и суда. К тому же, отсутствие законодательной базы по методике организации комплексной СМЭ не исключает необходимости ее проведения.

[Intern]

представлены материалы дела и мед документация девочки 6 лет... инспектор по делам несовершеннолетних назначает комиссионную экспертизу...

Если возможно, по какой статье возбуждено дело?
с уважением.

[Кот 06]

Если возможно, по какой статье возбуждено дело?
с уважением.

материал проверки по факту не исполнения родительских обязанностей по содержанию и воспитанию

[FILIN]

Уважаемый Chief.
Ну уж простите за "хамство". Не знал, по глпусти, что Вы непосредственно Министру подчиняетесь.
Примите великодушно извинения, уверения в нижайшем почтении и не гневитесь на меня, неразумного.
( Сахарную голову и боченочек меду с первым нарочным пришлю, дабы знать, что зла не держите).

ПОвторюсь:

Т.е. для "индивидуального и разового" Вы
- найдете общепринятое определение понятия "здоровье"( которое даже ВОЗ до сих пор не может сделать. Впрочем, что Вам какая-то ВОЗ - для "индивидуального и разового" - мы сами с усами!),
- разработате методику, позволяющую установить ухудшение этого самого неопределимого понятия
- установите критерии правильности/неправильности примененной методики и
- её ограничительный регламент?

Вот когда Вы все это разработатете, выложите на ФСМ, пройдет обсуждение и признает разработку корректной, вот тогда и за экспертизу смело беритесь.

Вот это будет ЭКСПЕРТИЗА, а не доморощенное "мудрствование".

Все остальное - пустое.

[Chief]

Уважаемый Chief.
Ну уж простите за "хамство". Не знал, по глпусти, что Вы непосредственно Министру подчиняетесь.
Примите великодушно извинения, уверения в нижайшем почтении и не гневитесь на меня, неразумного.
( Сахарную голову и боченочек меду с первым нарочным пришлю, дабы знать, что зла не держите).

Уважаемый Filin!
Вы правильно меня поняли? Я не Федеральному министру подчиняюсь. Своему - региональному (уточняю на всякий случай, потому что не во всех областях органы управления здравоохранением называются Министерствами ).
Если Ваши слова и в этом моем статусе действительны, то, что ж, извинения приняты .
Хотя мне всегда казалось, что уважительный тон уместен всегда - независимо от того, где находишься: в виртуале или в миру, и с кем общаешься: с начальником или студентом (ИМХО).
А насчет регламентации - что говорить о разных там сложных экспертизах, если даже нормальные правила (пардон, Критерии) определения степени тяжести вреда здоровью утвердить не можем.