[maust]

Здравствуйте. Делали экспертизу костей найденных после пожара. В куче были кости животных, но одна кость была явно "странной", возможно принадлежала человеку. Обратились к гистологам, а они отказались дифференцировать кость, похожую на человеческую, дескать ничего толком не покажет, со многими костями животных она схожа (сразу скажу, грешить на гистологов не буду, наша гистология достаточно сильная). А как в др. Бюро? Делают ли гистологи экспертизу в таких случаях? Помогает ли в дифференцировке? Ну и конечно, какими именно методами, если возможно?
Заранее спасибо.

P.S. По спектральному анализу, кость действительно принадлежала человеку. Так действительно ли правы гистологи? Если кто может снабдить полезной литературой, буду очень рада.

Сообщение отредактировал maust - 3.02.2010 - 21:16

[smed]

Работа Гладышева Ю.М. - в ней описаны отличительные особенности человеческой кости от других в том числе гистологические, а также различные методы. По сожженным костям докторская диссертация В.И. Бахметьева.

[FILIN]

Обратились к гистологам, а они отказались дифференцировать кость, похожую на человеческую, дескать ничего толком не покажет, со многими костями животных она схожа

Работа Голубовича посвящена как раз определению человеческих СОЖЕННЫХ костей.
В МК ( а не у гистологов) должна быть методичка (Киевская).

[scorceni]

Здравствуйте. Делали экспертизу костей найденных после пожара. В куче были кости животных, но одна кость была явно "странной", возможно принадлежала человеку. Обратились к гистологам, а они отказались дифференцировать кость, похожую на человеческую, дескать ничего толком не покажет, со многими костями животных она схожа (сразу скажу, грешить на гистологов не буду, наша гистология достаточно сильная). А как в др. Бюро? Делают ли гистологи экспертизу в таких случаях? Помогает ли в дифференцировке? Ну и конечно, какими именно методами, если возможно?
Заранее спасибо.

P.S. По спектральному анализу, кость действительно принадлежала человеку. Так действительно ли правы гистологи? Если кто может снабдить полезной литературой, буду очень рада.

человек то же млекопитающееся, соответственно строение костей и всего остального одинаково, что у кота, что у человека.

[Доктор Немо]

человек то же млекопитающееся, соответственно строение костей и всего остального одинаково, что у кота, что у человека.

Данное выражение иначе чем глупостью то и назвать трудно...
Во первых "млекопитающихся» нет. Есть класс млекопитающих.
Во вторых есть достаточно много отличий, которые помогают достаточно точно дифференцировать видовую принадлежность костей, в том числе и подвергшихся действию высоких температур.
Литература указана выше.
Помимо отличий в строении остеонов, есть еще масса других отличий различных млекопитающих, в том числе и на гистологическом уровне. Патологоанатом это должен знать...

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 8.02.2010 - 19:23

[maust]

Хм, верно. Спасибо за литературу и отзывы!!

[scorceni]

Данное выражение иначе чем глупостью то и назвать трудно...
Во первых "млекопитающихся» нет. Есть класс млекопитающих.
Во вторых есть достаточно много отличий, которые помогают достаточно точно дифференцировать видовую принадлежность костей, в том числе и подвергшихся действию высоких температур.
Литература указана выше.
Помимо отличий в строении остеонов, есть еще масса других отличий различных млекопитающих, в том числе и на гистологическом уровне. Патологоанатом это должен знать...

класс млекопитающихся- замечание конечно архиважное. гсподин Немо, Вы видимо специалист по методам микроскопического исследования костной ткани? или по литературе?

[Доктор Немо]

класс млекопитающихся- замечание конечно архиважное. гсподин Немо, Вы видимо специалист по методам микроскопического исследования костной ткани? или по литературе?

Замечание, которое отличает человека что-то знающего от что-то слышавшего.
А на Ваш вопрос отвечаю утвердительно. Да, я владею навыками как микроскопии, так и чтения литературы. В отличие от Вас, судя по всему.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 19.02.2010 - 01:07

[scorceni]

Замечание, которое отличает человека что-то знающего от что-то слышавшего.
А на Ваш вопрос отвечаю утвердительно. Да, я владею навыками как микроскопии, так и чтения литературы. В отличие от Вас, судя по всему.

хотелось бы подробнее про навыки..... напоминаю что предмет дискуссии касается исключительно микроскопических отличий костной ткани человека и домашних животных... можете заодно упомянуть об этих отличиях. думаю достаточно будет первых 5....

[Dr_Bob]

Есть хороший обзор в Journal of Forensic Sciences, Volume 52 Issue 2, pp. 249-263:
Maria L. Hillier, M.Sc. and Lynne S. Bell, Ph.D.
Differentiating Human Bone from Animal Bone: A Review of Histological Methods.

[Доктор Немо]

хотелось бы подробнее про навыки..... напоминаю что предмет дискуссии касается исключительно микроскопических отличий костной ткани человека и домашних животных... можете заодно упомянуть об этих отличиях. думаю достаточно будет первых 5....

Вы заблуждаетесь
Дискуссии нет, так как для нее нет предмета. В том, что есть гистологические отличия костей человека от животных, кроме Вас никто не сомневается.
maust просил помощи с лит. источниками.
Литературные ссылки были предложены участниками форума выше.
Вы тоже можете ими воспользоваться и почитать.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 20.02.2010 - 12:29

[scorceni]

Вы заблуждаетесь
Дискуссии нет, так как для нее нет предмета. В том, что есть гистологические отличия костей человека от животных, кроме Вас никто не сомневается.
maust просил помощи с лит. источниками.
Литературные ссылки были предложены участниками форума выше.
Вы тоже можете ими воспользоваться и почитать.

J Forensic Sci. 2009 May;54(3):531-3. Epub 2009 Feb 27.
Histological determination of the human origin of bone fragments.

Cattaneo C, Porta D, Gibelli D, Gamba C.

Laboratorio di Antropologia ed Odontologia Forense (LABANOF), Istituto di Medicina Legale, Università degli Studi di Milano, via Mangiagalli 37, Milano, Italy. [email protected]

A frequently encountered task in the forensic scenario is verification of the human origin of severely degraded fragments of bone. In these cases histological methods which consider osteon size and morphology can prove to be useful. The authors in the present study verify the applicability of published algorithms to flat and subadult bones from human, dog, cat, cow, rabbit, sheep, pig, chicken, quail, and turkey samples. Metric analysis was performed on 2031 Haversian canals. Analyses carried out on human samples confirmed a success rate of around 70% on long adult bones; however the percentage of wrong
answers was particularly high in the case of newborns and older subadults as well as on flat bones in general. Results therefore suggest that such regression equations should be limited only to bone fragments from long adult bones.
Differentiating human bone from animal bone: a review of histological methods.

Hillier ML, Bell LS.

Department of Archaeology, Simon Fraser University, 8888 University Drive, Burnaby, BC, Canada, V5A 1S6.

This review brings together a complex and extensive literature to address the question of whether it is possible to distinguish human from nonhuman bone using the histological appearance of cortical bone. The mammalian species included are rat, hare, badger, racoon dog, cat, dog, pig, cow, goat, sheep, deer, horse, water buffalo, bear, nonhuman primates, and human and are therefore not exhaustive, but cover those mammals that may contribute to a North American or Eurasian forensic assemblage. The review has demonstrated that differentiation of human from certain nonhuman species is possible, including small mammals exhibiting Haversian bone tissue and large mammals exhibiting plexiform bone tissue. Pig, cow, goat, sheep, horse, and water buffalo exhibit both plexiform and Haversian bone tissue and where only Haversian bone tissue exists in bone fragments, differentiation of these species from humans is not possible. Other primate Haversian bone tissue is also not distinguishable from humans[u]. Where differentiation using Haversian bone tissue is undertaken, both the general microstructural appearance and measurements of histological structures should be applied. Haversian system diameter and Haversian canal diameter are the most optimal and diagnostic measurements to use. Haversian system density may be usefully applied to provide an upper and lower limit for humans.

ознакомился с обзорами по представленой проблеме. отличия гистологического строения костей возможно выявить только при использовании гистоморфометрии, а в ряде случаев это невозможно. учитывая, что существует множество заболеваний которые приводят к разнообразным изменениям в костной ткани и собственно в структуре остеона, то непонятно - кто и каким образом сможет дифференировать костный фрагмент X от костного фрагмента Y.
специалистов знающих досконально патологию костей человека и одновременно животных нет. запоретесь со своей эксертизой уже на остеопорозе у старичка.
и последнее- для выполнения этих исследований необходимо особые методические подходы к обработке костной ткани, специальное гистологическое оборудование, опытные гистотехнологи, микроскоп с возможностью возможность исследований в поляризованном свете и многое другое...

вообщем коллега Nemo Вы напрасно обнадежили коллегу maust

[Доктор Немо]

ознакомился с обзорами по представленой проблеме. отличия гистологического строения костей возможно выявить только при использовании гистоморфометрии, а в ряде случаев это невозможно. учитывая, что существует множество заболеваний которые приводят к разнообразным изменениям в костной ткани и собственно в структуре остеона, то непонятно - кто и каким образом сможет дифференировать костный фрагмент X от костного фрагмента Y.
специалистов знающих досконально патологию костей человека и одновременно животных нет. запоретесь со своей эксертизой уже на остеопорозе у старичка.
и последнее- для выполнения этих исследований необходимо особые методические подходы к обработке костной ткани, специальное гистологическое оборудование, опытные гистотехнологи, микроскоп с возможностью возможность исследований в поляризованном свете и многое другое...
вообщем коллега Nemo Вы напрасно обнадежили коллегу maust

Студент считает, что достаточно прочесть одну книгу, что бы не только разбираться в проблеме, но и знать ее не хуже преподавателя.
Специалист же читает много литературы и, преломляя полученные знания через практический опыт, делает свои суждения.
Этим они и отличаются.
Рекомендую Вам почитать еще что-либо, помимо американских абстрактов (насколько я понял, саму статью Вы не читали).
В оригинале же статьи говорится о том, что отличия (причем достоверные) в остеологическом строении костей животных и человека есть, сложности могут возникнуть при исследовании костных фрагментов, в которых представлено преимущественно губчатое вещество либо при исследовании костей некоторых приматов.
А по поводу требований к опыту и знаниям медлаборантов (именно они делают срезы, профессия "гистотехнолог" - это из другой оперы), наличия оборудования и т.п., так это общепринятые условия, и ничего чрезвычайного в этом нет.
Судебно-медицинскому эксперту не надо знать ветеринарную патологию, этим профессионально занимаются другие специалисты. Ему достаточно сказать, что данный объект может происходить от человека либо нет. А остеопороз гистолог уж как-нибудь увидит. Поверьте, это не так уж архисложно.
Ну а то, что из-за артефактов и (или) плохого состояния материала на 100% точный диагноз можно поставить не во всех случаях, так это относится не только к остеологии, но и к другим разделам гистологии.

На этом я свою дискуссию с Вами по поводу судебно-медицинской остеологии заканчиваю, как неконструктивную.
Далее (если хотите) можете попробовать оспаривать мнение других участников Форума (их мнение, как и работы людей, которые посвятили изрядный кусок своей жизни остеологии), изложено выше.

P.S. Напоследок открою еще одну гистологическую тайну. Помимо костей, видовые гистологические отличия имеют и некоторые другие органы. Например, под микроскопом печень свиньи ну очень отличается от печени человека (чем уже давно пользуются на кафедрах гистологии).

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 24.02.2010 - 02:05

[scorceni]

Глубокоуважаемый Немо, Вы лично, хоть раз то Пытались сделать то о чем рассуждаете??

[йцук]

Знаю 6 диссертационных работ по дифференциальной диагностике (прежде всего микроскопической, но не только) сожженных костных останков человека, птицы, свиньи, овцы, КРС.
Гладышева и Бахметьева здесь упоминали.
Осталось уточнить ув. FILIN'a -
Голубович Л.Л. - дисс к.м.н. и дисс.д.м.н.,
Голубович П.Л. (дисс.к.м.н.),
Голубович А.Л. (дисс.к.м.н.).

P.S. Скорцени, хоть я не уважаемый Доктор Немо, но сделал несколько таких экспертиз.

Сообщение отредактировал йцук - 24.02.2010 - 16:46