[джойстик]

Молодой мужчина в состоянии алкогольного опьянения (4,8 в крови при вскрытии) обнаружен дома. При исследовании трупа обнаружен оскольчатый перелом костей носа, аспирация крови в дыхательные пути. Какая степень тяжести, согласно новым правилам ? Учитывая, что перелом костей носа не является опасным для жизни и квалифицируется как легкий вред здоровью? С учетом пункта 15 Правил.

[FILIN]

Суду нужно понятное объяснение, эксперт его дает, а почему при этом надо смеяться- я, ув.Филин, ума не приложу

А я ума не приложу - при чем здесь я?
Уже 6 дет толдычу на ФСМ, что текст экспертизы должен быть понятен ВСЕМ участникам процесса. Почему, некоторые формы изложения мыслей в экспертизе, не применимы по этому прнципу - СМД пресловутый.

[Шмя-шмя]

Зарекался, но...
1. Аспирация рвотных масс, а не рвотными массами.
2. Аспирация содержимого желудка не может рассматриваться как осложнение алкогольной интоксикации (этиопатогенетически). Алкогольная интоксикация и состояние тяжелого апкогольного опьянения - это одно из возможных условий развития аспирации и закрытия дыхательных путей содержимым желудка, т. е. - ФОН. Аспирация содержимого желудка в даннои случае - ОСНОВНОЕ.
Причинно-следственные связи явлений подразумевают как прямую, так и обратную зависимость.
Аспирация крови возникла в результате попадания крови в гортано-глотку, кровь туда попала в результате повреждения кровеносных сосудов подслизистого слоя в результате травмы костей носа.
Так вот - эта травма с переломами костей носа и есть ОСНОВНОЕ (или причина), а аспирация и последующее развимтие асфиксии - ОСЛОЖНЕНИЕ на ФОНЕ условий...
Дискуссий быть не может, поскольку остальные мнения (суждения) - проявления заблуждения.
С уважением, постарался как можно мягче.

Куда уж мягче... Как в анекдоте: пункт первый - вождь всегда прав. Пункт второй - если вождь неправ, смотри пункт первый.
Развейте, пожалуйста, мои заблуждения.
если "Аспирация содержимого желудка в данном случае - ОСНОВНОЕ", тоесть отдельная нозологическая форма
(МКБ 10: W78 Вдыхание содержимого желудкаю W79 Вдыхание и заглатывание пищи, приводящее к закупорке дыхательных путей. Исключено: вдыхание рвотных масс (W78.-) повреждение, за исключением асфиксии или закупорки дыхательных путей, вызванное пищей (W44.-)
W80 Вдыхание и заглатывание другого инородного тела, приводящее к закупорке дыхательных путей
Исключено: аспирация рвоты или пищи (W78-W79))
то почему аспирацию крови нельзя ставить основным диагнозом (Т17 Инородное тело в дыхательных путях. Включено: асфиксия вследствие попадания инородного тела удушье, вызванное:
- пищей (при срыгивании)
- мокротой (слизью)
вдыхание жидкости или рвотных масс БДУ. )
Ведь Вы не будете спорить, что родная кровь в бронхах будет инородной жидкостью?
А из этого следует, что перелом костей носа только одно из равных условий, наряду с положением тела, угнетением рефлексов алкоголем и прямой связи с наступлением смерти не имеет.


Еще вопросы:
1. Колото-резаная ранение полости рта, аспирация крови, асфиксия
2. Оперативное удаление аденоидов, аспирация крови, асфиксия
3. Рак желудка, ЖКК, аспирация крови, асфиксия
4. Тубер, легочное кровотечение, аспирация крови, асфиксия
5. да хватит пока... Да, и все с алкоголем в крови.
Как здесь с прямой причинной связью? В чем принципиальное отличие (по причинно-следственным связям) от разбираемого случая?

Вон, на экспертизе живых лиц этих сломанных носов - пруд пруди! и все, блин, живые, чем меня немало огорчают, поскольку ценятся в 9 раз меньше мертвых (по 35 приказу) Значит, уже считать аспирацию закономерной не получается...

Не надо подменять понятия "часто встречающийся" и "закономерный". Это не синонимы, и не аргумент. Некоторые закономерные осложнения встречаются крайне редко, а некоторых ныне часто встречающихся закономерных осложнений ранее не было в принципе (слава современной медицине!).

Но, допустив распространенную ошибку с депрессией кашелевого рефлекса (на самом деле - гортанного), и ув. Chief и я не заметили элементарного: если глубина деперессии ствола достигла уровня полного выключения ряда стволовых рефлексов, то что же будет с мышечным органом - языком? На такой стадии депрессии давно должно наступить западение корня языка и человек умрет от асфиксии (один из вариантов смерти от отравления алкоголем). А гемаспирация при перерытом верхнем этаже глотки не возможна в принципе.

Варианты?

А вот согласен! И как исключить возможность посмертного затекания крови в ВДП. Насколько достоверен диагноз? Я ни акта полность выложенного не увидел, ни гистологии, только декларативное утверждение - кровью, мол, и точка.

[FILIN]

Уважаемый Шмя-шмя.
Вы сколько моих постингов в этой теме прочитали.
Я выказал, совершено противоположное мнение о причине смерти - гемаспирация.

[Шмя-шмя]

Уважаемый Шмя-шмя.
Вы сколько моих постингов в этой теме прочитали.

Уважаемый FILIN!
Я выразил согласие, что молго быть западение языка (откуда цитата). А затем в ДП посмертно затекла кровь. На мой взгляд это пока столь же голословно, как и предыдущие утверждения.
Мне очень интересны Ваши рассуждения по данной теме, в том числе и провокационные постинги.

Сообщение отредактировал Шмя-шмя - 14.09.2010 - 18:21

[FILIN]

"Провакационные постинги" - для освежения мозгов, а не руководство к действию.
Мне-то прекрасно известно в чем слабость этой позиции.

[Медик]

текст экспертизы должен быть понятен ВСЕМ участникам процесса.

Во времена СССР этому учили в интернатуре.

[FILIN]

Во времена СССР этому учили в интернатуре.

И сейчас учат.
А что толку. Если за принципом "понятности" идет освоение СМД?(который и экспертам-то зачастую непонятен).

[Медик]

идет освоение СМД?(который и экспертам-то зачастую непонятен).

Мне непонятно для чего в Акте сми трупа или в Заключении эксперта нужен СМД.У меня личное мнение о том,что он не нужен.Необходимы грамотные и обоснованные Заключения или Выводы.Действительно многие смэ просто не знают принципов формулировки СМД.Хотелось бы от тех,кто продвигал СМД услышать обоснованную необходимость написания СМД ,а не какие-то философские размышления.

[Югросс]

Что-то опять тему свалили в СМД. Уже обсуждали же, тем более о необходимости написания СМД и новый приказ повествует.

[Медик]

Что-то опять тему свалили в СМД. Уже обсуждали же, тем более о необходимости написания СМД и новый приказ повествует.

Накипело.Замучился их складывать и поэтому мимо постинга FILINа не прошёл.

[Медея]

по-моему проблема риторическая, если нет кровотечения, не нечему затекать в дыхателььные пути. источник кровотечения - перелом носовых или каких-то еще костей. Само название перелом "костей носа" не корректно, так как костей несколько и какая сломана конктерно. Носовое кровотечение при переломомах "костей носа" закономерно, а не случайно. Для аспирации крови в дыхательные пути необходимым условием является положение на спине, приводящее к затеканию крови в носовую, ротовую и гортанную части глотки и далее в ниже лежащие воздухоносные пути. Это возможно при пожении тела на спине, которое может быть либо в бессознательном состоянии, либо при фиксированном положении тела.Поэтому причинно-следственная связь перелом "костей носа" - кровотечение носовое - аспирация крови имеется однозначная, другое дело, что реализация возможна при упомянутом условии. Оценивать же по степени тяжести следует не перелом, а асфиктическое состояние, приведшее к смерти.

[Пастух]

Незачем было совать в правила отдельно гемаспирацию (и кое-что другое из осложнений). Только воду мутят и людям жизнь осложняют.

Посту 6 лет, а воз и ныне там(((
Неужели у экспертного сообщества не возникает особых проблем с заключениями "перелом костей носа -смерть"?

[Deni]

Посту 6 лет, а воз и ныне там(((
Неужели у экспертного сообщества не возникает особых проблем с заключениями "перелом костей носа -смерть"?

"Воз" не просто там же... он даже еще чуток откатился...