[джойстик]

Молодой мужчина в состоянии алкогольного опьянения (4,8 в крови при вскрытии) обнаружен дома. При исследовании трупа обнаружен оскольчатый перелом костей носа, аспирация крови в дыхательные пути. Какая степень тяжести, согласно новым правилам ? Учитывая, что перелом костей носа не является опасным для жизни и квалифицируется как легкий вред здоровью? С учетом пункта 15 Правил.

[FILIN]

Уважаемые [email protected], Pavelll, Бабай.
Не надо дублировать постинги, уже имеющиеся в обсуждаемой теме.
Это расценивается как флуд со всеми вытекающими последствиями.

[DEM]

когда более щелочная кровь попадает на надгортанник в большом количестве.

Уважаемый FILIN!
Если честно, не представляю себе пока что, как у человека в полном сознании и активной позе может случиться описанное Вами. А если не в полном сознании и не в активной позе, то причины "деактивации", на мой взгляд, разрывают прямую причинную связь, делая ее случайной.
И... привлечем на помощь статистику. Вон, на экспертизе живых лиц этих сломанных носов - пруд пруди! и все, блин, живые, чем меня немало огорчают, поскольку ценятся в 9 раз меньше мертвых (по 35 приказу) Значит, уже считать аспирацию закономерной не получается...

Сообщение отредактировал DEM - 19.02.2010 - 14:53

[FILIN]

Коллега.
Я провожу почти полную аналогию с "сухим утоплением".
Как вообще такое возможно?
Сколько людей в летнее время торчат в воде, аспирируя её и в то же время не тонут?

Может быть отменим на этих основаниях утопление вообще?
А всех утонувших станем хоронить от "паралича сердца"?

[DEM]

Уважаемый FILIN!
Я не пытаюсь оспорить выдвинутое Вами объяснение по аналогии с "сухим утоплением", Вы, слава Богу, умеете понятно объяснять.
Но вот с

Как вообще такое возможно? Сколько людей в летнее время торчат в воде, аспирируя её и в то же время не тонут?

не соглашусь. Когда мы хороним от утопления, никто нам не задает вопроса о наличии причинно-следственной связи между походом Васи на пляж и его последующим утоплением. Утопление -самостоятельная нозология, и нам с Вами проблем не создает в смысле ПСС.
А в случае аспирации для меня ПСС разорвана на более раннем этапе, чем возникает описываемый Вами механизм, подобный "сухому утоплению", потому что причины, приведшие к его ЗАПУСКУ, а не к продолжению, на мой взгляд, случайны (см.предыдущий пост).

[FILIN]

Уважаемый DEM.
Я уже не раз говорил, что формальные логические связи в медицине снимаются/заменяются связями патогенетичесими.
В связи с этим и Ваше возражение

А если не в полном сознании и не в активной позе, то причины "деактивации", на мой взгляд, разрывают прямую причинную связь, делая ее случайной.

представляется попросту непонятным.

Мой пример с утоплениями в жаркий период - всего лишь ирония на Ваш пример со статистикой сломанных носов.
( Мы так же и СДГ можем считать не закономерным следствием удара по морде, а случайной связью, т.к. морду бьют каждый день нескольким сотням человек, а СДГ развивается менее чем у 1% после мордобития).

[DEM]

Уважаемый FILIN! Мы уже переходим в область философии...

Я уже не раз говорил, что формальные логические связи в медицине снимаются/заменяются связями патогенетическими.

Мне думается, что формальные логические связи есть везде, т.к. логика - наука общеупотребительная, независимо от сферы деятельности, просто называются они по-разному в разных областях познания. Наш патогенез для лица без медицинского образования (судьи, следователя и пр.) - и есть формальная логика, и, увы, мы обязаны ее доводить в понятном виде. И наши патогенетические (логические) связи могут быть как закономерными, так и случайными. Пример первых - пневмония при тяжелых ЧМТ, которая развивается в подавляющем большинстве случаев, и постоянно возникающая цепочка морфологических изменений в легких описана, и уже давно в выводах пневмония пишется как закономерное осложнение, и прямая ПСС при ней дается.
Что же про СДГ (берем чистую травму, без фоновой патологии и без ХРСДГ), то прямая связь дается потому, что других влияющих факторов попросту нет, а что не у всех получивших по морде - так направление и сила удара разные; у нас и кровоподтеки не от каждого ударного воздействия образуются

[FILIN]

Мне думается, что формальные логические связи есть везде

Это уже никуда не годится.
Они есть не везде, а только в сфере нашего мышления. Причем не как действительная рельность, а как форма "чистого мышления", оперирующая специальным языком, нигде не применимом, кроме как в самой формальной логике.

Вы правы - уход в философию в этой теме не слишком уместен.

Сообщение отредактировал FILIN - 20.02.2010 - 05:41

[DEM]

Ну хорошо, уважаемый FILIN, давайте я переформулирую. В любой сфере деятельности, где что-то подлежит доказыванию, люди пользуются логическими связями. Математики доказывают свои теоремы, выясняя, что из чего следует; экономисты прогнозируют колебания рынка, основываясь на кем-то описанных законах; дворники знают, что если вчера шел снег, это обязательно приведет к тому, что сегодня заставят чистить двор; летчики знают, что при определенном ходе температуры полоса обледеневает, и их посадят отдыхать, пока полоса не очистится. Таких примеров множество. Везде есть причина, следствие и закономерность наступления следствия от причины. Наше с Вами положение пограничное, потому что мы - переводчики с медицинского на русский, и наши патогенетические связи должны перевести для нормальных людей в нормальные логические. В обсуждаемой ситуации с аспирацией должны показать, где причина (перелом костей носа), где следствие (аспирация), и насколько закономерно оно наступило - иными словами установить ПСС. И если хоть на каком-то этапе пути от причины к следствию закономерности нет, то объяснить случайность связи. Все, больше философствовать не буду

[FILIN]

И не надо филосовствовать.

Весь пост можно было ограничить (вполне корректно и понятно) фактически одной фразой:

Эксперт вначале устанавливает патогенетическую цепочку событий, а потом излагает всю эту сложность в теминах формальной логики.
Это происходит только потому, что ему поставлен вопрос о наличие такой приичнно-следственной связи.

(Открытый вопрос - а кто должен это устанавливать: эксперт, не разумеющий в териии казуальности ни бельмеса или следователь, которого вроде бы чему-то учили?).

[DEM]

Отлично, уважаемый FILIN!, Вы конкретизировали мои пространные размышления. Вернемся на круги своя - как все же быть с тем звеном патогенетической цепочки "перелом носа - аспирация кровью - смерть", которое ПРЕДШЕСТВУЕТ включению механизма "сухого утопления в крови" ?

[FILIN]

Уважаемый DEM.
Я от ответа не уклоняюсь.
Но гляньте - это уже 4й веб.
Может лучше начать сначала?

[Наталья]

Ну, нас тоже в институте философии учили, не только следователей. Но я по-женски, попроще. Что-то я не вижу перелома костей носа в перечне тяжкого вреда. Следовательно осложнение не закономерное. Не припоминаю я среди нас много желающих строить, например, тромбоэмболию в прямую связь с переломом. Не буду повторять свой предыдущий пост.

[FILIN]

Ну, нас тоже в институте философии учили,

Не смеши, диаматчица.

Что-то я не вижу перелома костей носа в перечне тяжкого вреда. Следовательно осложнение не закономерное.

В Критериях повреждения опасные для жизни разделены на две категории:
- по факту причинения самого повреждения,
- по вызванному опасному для жизни осложнению.

[Наталья]

И что? В Правилах нет слова "осложнение" в разделе тяжкого вреда по угрожающему жизни состоянию. Ты сначала докажи, что при переломе только костей носа без влияния всяких потусторонних факторов закономерно наступила аспирация. Ну, давай теперь сепсис у ВИЧ-инфицированных или тяжелых диабетиков при наличии раны пальца к тяжкому вреду относить по пункту угрожающего жизни состояния. И еще кровопотерю из ушибленной раны при гемофилии.

Сообщение отредактировал Наталья - 21.02.2010 - 03:12

[FILIN]

Наталья.
Не флуди и не трещи.
С "потусторонними" факторами дела не имею. Я СМЭ, а не медиум.