[джойстик]

Молодой мужчина в состоянии алкогольного опьянения (4,8 в крови при вскрытии) обнаружен дома. При исследовании трупа обнаружен оскольчатый перелом костей носа, аспирация крови в дыхательные пути. Какая степень тяжести, согласно новым правилам ? Учитывая, что перелом костей носа не является опасным для жизни и квалифицируется как легкий вред здоровью? С учетом пункта 15 Правил.

[джойстик]

Меня на днях очень сильно удивил коллега-эксперт, работающий в другом бюро, там оценивают таким образом: если человека ударили по носу, сломали его, он на месте упал, потерял сознание и умер от аспирации, то тяжкий вред здоровью! А если с места происшествия потерпевший ушел (например в другую комнату) и там умер - все это со слов очевидцев, свидетелей и т.д., то расценивают как легкий вред здоровью! На мой вопрос - если все в условиях неочевидности произошло и свидетелей нет, ответа я не получила. Вот так - повреждение одно (перелом костей носа), а оценки две!!! Ударишь кого-нибудь по носу, либо за тяжкий посадят, либо за легкий отпустят или срок меньше дадут, смотря как свидетелей обработаешь!

[Владимир]

Перелом костей носа перелому рознь. Но в данном случае перелом сопровождался кровотечением, достаточным для формирования аспирационной асфиксии. Я считаю данная травма причинила тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни. Если небыло бы перелома, небыло кровотечения, небыло аспирации, асфиксии. В данном случае причинная связь прямая. Алкоргольное опьянение - это фон.

[Марина555]

Перелом костей носа перелому рознь. Но в данном случае перелом сопровождался кровотечением, достаточным для формирования аспирационной асфиксии. Я считаю данная травма причинила тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни. Если небыло бы перелома, небыло кровотечения, небыло аспирации, асфиксии. В данном случае причинная связь прямая. Алкоргольное опьянение - это фон.

Абсолютно согласна! <_

[Intern]

Фон - это условие.

[FILIN]

В данном случае причинная связь прямая. Алкоргольное опьянение - это фон.

Что-то терминологическая ( а с ней, возможно, и сущностная) путаница.
Если Вы пишите "прямая связь", то уж не используйте термин "фон".

[Vitalykk]

Перелом костей носа перелому рознь. Но в данном случае перелом сопровождался кровотечением, достаточным для формирования аспирационной асфиксии.

Я встречал по жизни достаточно много переломов с кровотечением, достаточным для развития аспирации и что? Ни один из таких случаев не закончился аспирацией. Особо "одаренные" продолжали махать кулаками и после этого пить водку.

Для решения этого вопроса, коллеги, представьте, что после удара и перелома костей носа с сотрясением мозга пострадавший упадет в лужу и умрет от утопления. Вы тоже будете утверждать, что перелом - тяжкие и явился причиной смерти?

[Pavelll]

после удара и перелома костей носа с сотрясением мозга пострадавший упадет в лужу и умрет от утопления. Вы тоже будете утверждать, что перелом - тяжкие и явился причиной смерти?

Лужа здесь - фактор случайный, и будет случайная следственная связь с наступлением смерти. А в случае с переломом носа и сотрясением - все является следствием удара, т.е. комплексом повреждений, образовавшимся от одного травмирующего воздействия. И, на мой скромный взгляд, следует оценивать в комплексе как тяжкий вред.

[Владимир]

Что-то терминологическая ( а с ней, возможно, и сущностная) путаница.
Если Вы пишите "прямая связь", то уж не используйте термин "фон".

С замечанием согласен

[Тигренок]

В зависимости от ситуации можно пойти разными путями. Но в любом случае важно внимательное исследование тела (поиск эквивалента чмт который выключил сознание, маркировка мозга на гистологию; исследование пазух носа - поиск из каких сосудов кровотечение, выяснение объема кровопотери... без этого мало-что докажешь себе и другому эксперту.
Ну например, можно пойти по этому пути - в Приказе№6 (Украина) есть "...Примечание. Повреждения других периферических сосудов (головы, лица, шеи, предплечья, кис-ти, голени, стопы) квалифицируются в каждом случае в зависимости от вызванных ими конкретных угрожающих жизни явлений... Устанавливая причинную связь между повреждением и смертью, судебно-медицинский эксперт не обязан характеризовать телесные повреждения как, безусловно, или условно смертельные. В случаях, когда между повреждением и смертью имеется причинная связь, эти повреждения могут быть им расценены как смертельные...". Значит тяжкие. Неадекватно звучит, что причиной смерти стало повреждение легкой степени тяжести.

[джойстик]

.. Устанавливая причинную связь между повреждением и смертью, судебно-медицинский эксперт не обязан характеризовать телесные повреждения как, безусловно, или условно смертельные. В случаях, когда между повреждением и смертью имеется причинная связь, эти повреждения могут быть им расценены как смертельные...". Значит тяжкие. Неадекватно звучит, что причиной смерти стало повреждение легкой степени тяжести.

Так повреждение и не стало причиной смерти! Причиной смерти стала аспирация, которая возникла в результате определенных условий и не является закономерным осложнением. В п.15 Правил, которые мы обязаны соблюдать говориться о случайной связи. Почему и вопрос возник! Мы скоро в Бюро между собой и с кафедрой передеремся! К единому мнению прийти не можем!

[FILIN]

ак повреждение и не стало причиной смерти!

Это всего лишь Ваша точка зрения.
Не обоснованная.
Развитие тяжелого травматического шока через 4 часа до приезда скорой помощи - то е можно представить как "случайный" характер, т.к. если бы она приехала через 20мин. - никакого тяжелого шока не развилось бы (это мы уже точно знаем, спорить не надо).
Весь 6.2.10 - одна плошная "случайность".

[zegmar1998]

По - моему тут может идти речь об отравлении этанолом, концентрация в крови позволяет. В одном из Чазовских справочников утверждалось, что аспирация рвотными массами может рассматриваться как осложнение токсического действия этанодла (отравления этанолом). А почму в данном случае аспирация кровью не может рассматриваться в вышеизложенном ракурсе. В диагнозе основным - отравление этиловым спиртом, в соп перелом носа с носовым кровотечением, в осложнение аспирация кровью. Считаю что перелом носа должен квалифицироваться не более чем побои. (Тут надо разобраться помогал кто нибудь в переломе или все в тумане). По опыту знаю - если не упирать в СМД на травму дело заканчивается отказным и идет пылится в архив.

[FILIN]

В диагнозе основным - отравление этиловым спиртом, в соп перелом носа с носовым кровотечением, в осложнение аспирация кровью.

Это уже на грани.

Получется, что человек умирает от отравления алкоголем и одноременно умирает от гемаспирации.

Может у него еще и алкогольная кардиомиопатийка была?
Тогда еще веселее - следуя четкой логической схеме получится, что человек одновременно умирает от
- отравления алкоголем,
- гамаспирации,
- алкогольной кардиомиопатии.

Вот к чему приводит слепое доверие формальным схемам ( что СМД, что ПСС).
Какой-то 17 век.

[zegmar1998]

Получется, что человек умирает от отравления алкоголем и одноременно умирает от гемаспирации.
Может у него еще и алкогольная кардиомиопатийка была?
Тогда еще веселее - следуя четкой логической схеме получится, что человек одновременно умирает от
- отравления алкоголем,
- гамаспирации,
- алкогольной кардиомиопатии.
Вот к чему приводит слепое доверие формальным схемам ( что СМД, что ПСС).

Ну зачем входить в истерику, это форум и мнения могут не совпадать с вашими. Зачем эта мелочность. Я понимаю ГУРУ - больше жил, больше видел. Предложенное мною всего лишь вариант для дискуссии. Во первых в описанной ситуации токсическое действие этилового спирта все же присутствовало и играло определяющую роль. Не думаю что у здорового и несильно пьяного субъекта ( а по описанию похоже погибший был соматически здоров, не описывается тут КМП) могли быть угнетены кашлевой и рвотный рефлексы на уровне комы. Гемаспирация в данной ситуации вторично. Сам по себе изолированный перелом носа не вызовет фатальных расстройств. Во вторых никто не говорит что причин смерти две. Можно выстроить диагноз - отравление этанолом с осложнением ввиде глубокого угнетения рефлексов с вторичной аспирацией. Почему определяющий в данном случае фактор не может рассматриваться как основной, даже если не вклинивается в общепринятые модели классификаций и форм.

[Intern]

По - моему тут может идти речь об отравлении этанолом... что аспирация рвотными массами может рассматриваться как осложнение токсического действия этанола (отравления этанолом). А почму в данном случае аспирация кровью не может рассматриваться в вышеизложенном ракурсе.
В диагнозе основным - отравление этиловым спиртом, в соп перелом носа с носовым кровотечением, в осложнение аспирация кровью...

Зарекался, но...
1. Аспирация рвотных масс, а не рвотными массами.
2. Аспирация содержимого желудка не может рассматриваться как осложнение алкогольной интоксикации (этиопатогенетически). Алкогольная интоксикация и состояние тяжелого апкогольного опьянения - это одно из возможных условий развития аспирации и закрытия дыхательных путей содержимым желудка, т. е. - ФОН. Аспирация содержимого желудка в даннои случае - ОСНОВНОЕ.
Причинно-следственные связи явлений подразумевают как прямую, так и обратную зависимость.
Аспирация крови возникла в результате попадания крови в гортано-глотку, кровь туда попала в результате повреждения кровеносных сосудов подслизистого слоя в результате травмы костей носа.
Так вот - эта травма с переломами костей носа и есть ОСНОВНОЕ (или причина), а аспирация и последующее развимтие асфиксии - ОСЛОЖНЕНИЕ на ФОНЕ условий...
Дискуссий быть не может, поскольку остальные мнения (суждения) - проявления заблуждения.
С уважением, постарался как можно мягче.

Сообщение отредактировал Intern - 6.03.2010 - 19:22