[джойстик]

Молодой мужчина в состоянии алкогольного опьянения (4,8 в крови при вскрытии) обнаружен дома. При исследовании трупа обнаружен оскольчатый перелом костей носа, аспирация крови в дыхательные пути. Какая степень тяжести, согласно новым правилам ? Учитывая, что перелом костей носа не является опасным для жизни и квалифицируется как легкий вред здоровью? С учетом пункта 15 Правил.

[FILIN]

Зачем эта мелочность

3 года колонии или отказной материал - далеко не "мелочность".
Примерьте на себя.

Уважаемый Intern.
Возможно, для построения т.н. СМД все написанное Вами - правильно, а всё иное - заблуждение.
Я СМД не пишу, так что избавлен по крайней мере от одного возможного заблуждения.

Перечитав тему, поразился ( и на свои постинги то же): мы столь безапеляционно рассуждаем о гемаспирации, как о каком-то очень хорошо изученном, часто встречающемся процессе.

А что мы в действительности знаем о ней?
Какие класификации гемаспирации существуют (если явление изучается, оно неприменно классифицируется; и чем больше изучается - тем больше разнообразных классификаций).
Не припомню монографии с названием "Гемаспирация в судебной медицине".
Отдельные разделы в руководствах по хирургии или травматологии - явно маловато для переноса данных на топкую судебно-медицинскую почву.

[Deni]

Перечитав тему, поразился ( и на свои постинги то же): мы столь безапеляционно рассуждаем о гемаспирации, как о каком-то очень хорошо изученном, часто встречающемся процессе.

А что мы в действительности знаем о ней?

Именно об этом я и пытался сказать в параллельной теме про гемаспируцию у эпилептика...

[Chief]

Перечитав тему, поразился ( и на свои постинги то же): мы столь безапеляционно рассуждаем о гемаспирации, как о каком-то очень хорошо изученном, часто встречающемся процессе. А что мы в действительности знаем о ней?

Уважаемый Filin! Тема смертельной аспирации крови при носовых кровотечениях в судебной медицине на самом деле разработана недостаточно.
Но эксперту все равно нужно писать в Заключение про ПСС что-то конкретное.
Мое ИМХО: в таких случаях - наряду с наличием источника поступления крови (носового кровотечения) важнейшим и необходимым условием является нарушение естественных механизмов, защищающих дыхательные пути от попадания туда посторонних тел и жидкостей. Самое частое - это потеря сознания с угнетением кашлевого рефлекса. При 4,8 ‰ этанола в крови и отсутствии другой морфологии, сопровождающейся потерей сознания (ушиб мозга, например), на мой взгляд, нет оснований говорить о ПСС между травмой и смертью в результате аспирации крови.
Просто даже конституционная презумпция как-то не позволяет...

Сообщение отредактировал Chief - 7.03.2010 - 04:33

[Intern]

Связь безусловно есть. Однако, она не прямая причинная (или причинно-следственная), а непрямая (или опосредованная), поскольку причина - травма - кровотечение в данном случае сопровождаются развитием не закономерного, а случайного (опять таки для данной ситуации) осложнения - аспирации крови и асфиксии при наличии условия (угнетения рефлексов всилу различных причин - потеря сознания, интоксикация идт), т.е. фон.
Это прииер одной из самых простых цепочек причинно-следственных отношений (Л.М. Бедрин, АА. Солохин).
Диагноз - квинтессенция исследования выраженная в этиопатогенетически связанной цепи явлений и процессов обозначенных нозологически - по сути "скелет" резюме или выводов.
Приказ 161 "2.2....Экспертное исследование трупа включает следующие действия врача - судебно-медицинского эксперта:...- составление судебно-медицинского диагноза. Не составлять СМД (хотя бы и при проведении исследований) - нарушать приказ.

Сообщение отредактировал Intern - 7.03.2010 - 08:16

[Pavelll]

причина - травма - кровотечение в данном случае сопровождаются развитием не закономерного, а случайного (опять таки для данной ситуации) осложнения - аспирации крови и асфиксии при наличии условия (угнетения рефлексов всилу различных причин - потеря сознания, интоксикация идт), т.е. фон.

По моему мнению, потерю сознания следовало бы включить в причину: травма - кровотечение + потеря сознания. А интоксикация, действительно, - фон (т.е. условие).

[Chief]

Связь безусловно есть. Однако, она не прямая причинная (или причинно-следственная), а непрямая (или опосредованная), поскольку причина - травма - кровотечение в данном случае сопровождаются развитием не закономерного, а случайного (опять таки для данной ситуации) осложнения - аспирации крови и асфиксии при наличии условия (угнетения рефлексов всилу различных причин - потеря сознания, интоксикация идт), т.е. фон.

Из Критериев, утв.приказом 194н:

15. Возникновение угрожающего жизни состояния должно быть непосредственно связано с причинением вреда здоровью, опасного для жизни человека, причем эта связь не может носить случайный характер.

[FILIN]

Уважаемый Chief.
Будем точны.

Самое частое - это потеря сознания с угнетением кашлевого рефлекса

Потеря сознания, а равно как т угнетение кашлевого рефлекса особо не требуется.
Требуется прежде всего и главным образхом - угнетение гортанного рефлекса (который к кашлевому никакого отношения не имеет - и рефепотры и проводящие пути совсем иные).
Это замечание исключительно из темы: "А много ли мы знаем про патогенез гемаспирации".

Уважаемый Intern.
Лихо у Вас получается о причинных связях.
Любопытно было бы взглягуть на Вашу библиотеку.

Но "опосредованная" не есть синоним "случайная". Равно как и "случайное" и закономерное" - из гегелевской диалектики, а вовсе не из формальной логики или теории причинности (разве только в изложении Бедрина и Солохина).

[Intern]

"опосредованная" не есть синоним "случайная".
Равно как и "случайное" и закономерное" - из гегелевской диалектики, а вовсе не из формальной логики или теории причинности (разве только в изложении Бедрина и Солохина).

Верно, "опосредованная" - "непрямая", а не случайная.
"Случайное" и "закономерное" больше от языка.

[FILIN]

"Случайное" и "закономерное" больше от языка.

Извините, коллега, но это не язык а терминология.
Свободное владение филосовской терминологией предполагает прежде всего хорошее знание самой философии.

Но, оставим эту схоластическую муть ( беру на себя смелость употребить этот термин, т.к. нагло полагаю, что основные филосовские схемы мне хорошо известны известны - грехи молодости и старости).

У меня опять вопрос к теме: "Что мы знаем о гемаспирации".
Ув. Chief полагает, что

Тема смертельной аспирации крови при носовых кровотечениях в судебной медицине на самом деле разработана недостаточно.

Можно было бы и резче ( и точнее) - вообще не разработана.

Но, допустив распространенную ошибку с депрессией кашелевого рефлекса (на самом деле - гортанного), и ув. Chief и я не заметили элементарного: если глубина деперессии ствола достигла уровня полного выключения ряда стволовых рефлексов, то что же будет с мышечным органом - языком? На такой стадии депрессии давно должно наступить западение корня языка и человек умрет от асфиксии (один из вариантов смерти от отравления алкоголем). А гемаспирация при перерытом верхнем этаже глотки не возможна в принципе.

Варианты?

[zegmar1998]

Зарекался, но...

2. Аспирация содержимого желудка не может рассматриваться как осложнение алкогольной интоксикации (этиопатогенетически). Алкогольная интоксикация и состояние тяжелого апкогольного опьянения - это одно из возможных условий развития аспирации и закрытия дыхательных путей содержимым желудка, т. е. - ФОН. Аспирация содержимого желудка в даннои случае - ОСНОВНОЕ.
Причинно-следственные связи явлений подразумевают как прямую, так и обратную зависимость.
Дискуссий быть не может, поскольку остальные мнения (суждения) - проявления заблуждения.
С уважением, постарался как можно мягче.

Уважаемый коллега, Ваши слова звучат как заклинание, догма от которой невозможно оторваться. Почему такое состояние как отравление не может являтся первопричиной (этиологией процесса)? Ваш ответ вроде бы прост - потому что данное состояние (аспирация) являясь причиной смерти, не является обязательным последствием отравления, во всем виноват фактор случайности. Хорошо, но смертельная концентрация спирта "выключает" стволовые центры регулирующие витальные функции, почему не предположить последующую аспирацию в фазе агонального дыхания? Как разграничить этот момент? Насчет фактора случайности, почему мы уверены что аспирация случайный процесс? может уровень аспирации крайне мал (пустой желудок например) что не фиксируется или мы не придаем ему значения? Мне кажется все основывавется по большому счету на практически незыблемых классификациях асфиксий с которыми я встречался еще в институтских учебниках изданных при царе Горохе.
Позабавил лозунг " дискуссий быть не может", если бы все в мире было статично и понятно форума не было бы. А насчет аспирации рвотных масс - спасибо, приелось и никто не поправляет.

[Intern]

Почему такое состояние как отравление не может являтся первопричиной (этиологией процесса)? ...
Позабавил лозунг " дискуссий быть не может", если бы все в мире было статично и понятно форума не было бы. А насчет аспирации рвотных масс - спасибо, приелось и никто не поправляет.

Приелось, к сожалению многое, и никто не поправляет.
Позабавились уже хорошо.
Как 2х2 просто. Отравление в данной ситуации не может быть и не является причиной наступления смерти только потому, что смерть в результате аспирации крови или содержимого желудка (закрытия дыхательных путей) наступает от механической асфиксии.

[FILIN]

Коллеги.
Просьба не отклоняться от темы.

[Pavelll]

Кстати, мне подумалось, а насколько точно установлено, что смерть наступила от асфиксии вследствие аспирации крови? Насколько это подтверждено макроскопически и гистологически (степень заполненности дыхательных путей кровью и т.д.)? Ведь аспирация крови (либо желудочного содержимого) еще не значит автоматически, что имеется обтурация и асфиксия. Все зависит от степени закупорки.

[Furkat77]

Все последствия вышеуказанных состояний, если возникли в резельтате одномоментной травмы, то есть травма носа, кровотечение, чм-травма, то не имеется ни какой разницы имелось ли алк.опянение или нет. если установилось что причиной смерти являлась асперация, то это обстоятельство является основанием,для того что травма напрямую связано с причиной смерти, то есть где гарантия того, что такая ситуация не может быть у трезвого человека.

[FILIN]

Все зависит от степени закупорки.

Если не сложно - поясните.
Какие степени "закупорки" существуют?
Как их определять постмортально?