[FILIN]

Уважаемый Vetall.
Право же, традиция Инет форумов (не многовековая, когда юристы работали и совсем даже без судебных медиков, по причине отсутствия оных, но сложившаяся) требует первоначально внимательно прочитать, что написано ранее.

Вы повторяете в ухудшенном варианте контраргументы ув. sopiens на которые я уже ответил.

Единственно оригинальное, что

В ПСС в медицине лучше медика никто не разберется.

совершенно не верно.
Не знает медик (см. топ выше) что такое ПСС.
Не изучают формальные каузальные связи в мединститутах или интернатуре по СМ. И не могут изучать. Это сложная и во многом противоречивая наука.

[Vetall]

Уважаемый FILIN, а как Вы всю свою судебно-медицинскую практику отвечали в вопросах о ПСС?

[FILIN]

Уважаемый Vetall.
Персональные обращения к одному участнику - через РМ (так на ФСМ принято).
Моя позиция изложена предельно ясно.

[sopiens]

Уважаемый sopiens.
1. Согласитесь, что СМЭ предоставил следователю все данные для решения этого вопроса.
2. Согласитесь, что КАК следователь это будет делать - совсем не наша забота.

Уважаемый FILIN, тогда вопрос к Вам такой, а в каком виде должен СМЭ предоставить следователю данные для решения вопроса о ПСС, чтобы тот просто понял смысл того, что эксперт ему предоставляет?

Сообщение отредактировал sopiens - 24.02.2010 - 22:21

[FILIN]

Уважаемый sopiens.
Уже отвечено в #10.

[sopiens]

Уважаемый sopiens.
Уже отвечено в #10.

Уважаемый FILIN, тогда попраьте меня если я ошибаюсь.
Пример, ЧМТ, смерть от пневмонии.
Если эксперт подразумевает наличие ПСС, то он пишет, что смерть гр-на ... наступила от ЧМТ, осложнившейся ... пневмонией.
Если эксперт подразумевает отсутствие ПСС, то он пишет, что смерть гр-на ... наступила от пневмонии (и точка). Не упоминая ЧМТ.
Так?

Сообщение отредактировал sopiens - 24.02.2010 - 22:30

[FILIN]

Уважаемый sopiens.
Ну не мытьем, так катаньем!

Ничего эксперт не подозревает.
Он либо знает, либо не знает.

И рассматривает не ПСС, а патогенез повреждения и его осложнений.

[sopiens]

Уважаемый sopiens.
Ну не мытьем, так катаньем!

Ничего эксперт не подозревает.
Он либо знает, либо не знает.

И рассматривает не ПСС, а патогенез повреждения и его осложнений.

Виноват, уж простите тугодума . В своём последнем ответе я подразумевал именно наличие/отсутствие патогенетической связи между обнаруженными повреждениями и смертью.

[FILIN]

В своём последнем ответе я подразумевал именно наличие/отсутствие патогенетической связи между обнаруженными повреждениями и смертью.

Очень важный (может быть - принципиальный) момент.
Спасибо за вопрос.

Это в филосовских системах мы можем запросто взять любой гипотетический пример для анализа или демонстрации.
С патогенезом так не получится. (Большую ошибку допустил любимы мной Солохин в статье как раз о ПСС, когда умудрился сходу составить цепочку: костная травма-шок-о.почечная недостаточность. Не бывает такого. Помимо костной травмы еще и организм есть и травма+организм=адаптационному синдрому; а уж как дальше дела сложатся и от травмы и от организма зависит).

Так и с Вашими примерами. Какая пневмония, на какой день развилась, какая ЧМТ, как отреагировал организм на ЧМТ, была ли госпитализация и на какой день, и пр. и пр.?

[sopiens]

травма+организм=адаптационному синдрому; а уж как дальше дела сложатся и от травмы и от организма зависит.

Что есть, то есть. Хорошо, что мы по факту работаем. Вперёд такое не проследишь.

Прочитал ещё раз всю тему, всё равно получается, что устанавливает связь эксперт (пусть и "между строк"), формулировать может и следователь.

Сообщение отредактировал sopiens - 25.02.2010 - 00:25

[Vetall]

Уважаемый Филин. По Вашей рекомендации прочитал посты.

СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.

А на какой основе СМЭ строит патогенетические связи? Разве не на базовых представлениях о причинно-следственной (каузальной, причинной) связи? Предложите вариант построить патогенетическую цепочку без базовой опоры на эти понятия.

при проведении пожарно-технических экспертизах и не слышали о таком вопросе

Мой скромный опыт и стаж не позволяет согласиться. Не имея детального представления о пожарно-технических (и др) экспертизах, допускаю (т.е. уверен, что они задаются) вопрос к экспертам о ПСС, когда она для следователя не ясна. Например (простите за ненаглядность примеров – выдумываю с ходу), ПСС с возгоранием какой-нибудь искры, упавшей от папиросы заснувшего алкоголика в сильный ветер на воспламеняющийся предмет. Или взрыв снаряда 2-й мировой войны на автодороге в самое жаркое лето при прохождении тяжеловоза, когда там за 50 лет все перебороздило куча другого автотранспорта. Или попадание пули, вылетевшей из движущегося с большой скоростью транспорта и отрекошетившей несколько раз. И т.д. Думаю, все подобные вопросы решают все же не юристы, а компетентные в своей области эксперты.

Помимо костной травмы еще и организм есть и травма+организм=адаптационному синдрому; а уж как дальше дела сложатся и от травмы и от организма зависит).

Так и с Вашими примерами. Какая пневмония, на какой день развилась, какая ЧМТ, как отреагировал организм на ЧМТ, была ли госпитализация и на какой день, и пр. и пр.?

А с такими рассуждениями мы дообсуждаемся до того, что в приведенном выше примере с колото-резаным повреждением прямой ПСС тоже нет. Если только голову не отрезали.

Допустим, введем неюридическое понятие каузально-патогенетической связи в наступлении смерти. Чем принципиально оно будет отличаться от понятия ПСС? Конечно, кроме того, что поменяется сам термин. Если вы предлагайте судебным медикам ограничиваться только установлением патогенетической связи, на какой основе она будет строиться? На классическом представлении о ПСС, берущим начало из философии и права, или чем-то все же будет отличаться? Напридумываем кучу новых терминов, напишем монографии, потом методические рекомендации для экспертов…. – изменит ли это что-то? Поможет в квалификации преступлений? Откроет новые рубежи для нашей деятельности? Внесет в вопрос о ПСС больше ясности? Перестанут следователи задавать вопрос о «ПСС между ДТП и смертью»? Сколько не думать, получится тот же шар… Давайте тогда обсудим темы: Понятие «Холодовая травма» неправомочно. Или «Хронический алкоголизм» = «кирпичный кирпич». А если серьезно, лучше останемся классиками и консерваторами.

[Vitalykk]

Я задался вопросом: а кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?
...От СМЭ Закондатель требует только ( не нужное выбросим)
- установить причину смерти,
- установить вред здоровью.

Если в РФ от эксперта не требуется уже не требуется устанавливать причинные связи между повреждением и смертью, то я с одной стороны рад за коллег - чем меньше забот тем легче работается.
С другой стороны мне как-то тревожно за уровень судебно-медицинской экспертизы в России в перспективе. Отсутствие необходимости напрягать орган ответственный за помышление (по Мамардашвили) ведет к атрофии этого самого органа.
Филин, вы задали провокационный вопрос, ответ на который, я думаю Вам известен или решен для себя... Чесно говоря уж не думал, что доживу до того, что буду дискутировать с Вами по этому вопросу.

Я могу ответить на вопрос о причине смерти, но не могу о причинной связи между повреждениями и смертью.

Пример.
"Смерть И. наступила от колото-резанного ранения рудной клетки с повреждением сердца." ( на скорую руку).
И на этом закончить ответ.
Продолжение: "Между колото-резанным ранением и наступлением смерти имеется прямая причинная связь" уже выход за пределы компетенции эксперта.
Этот вывод может ( и должен) сделать следователь, на основании экспертных данных.

Чет я недопонял. Как можно судить о ПРИЧИНЕ, не помыслив о ПРИЧИННЫХ СВЯЗЯХ? Если подойти к вашему тезису буквально: о невозможности ответить на вопрос о причинной связи, то не кажеться ли Вам, что если не отвечать тупо: есть или нет эта самая связь (будь она неладна), а расширить ответ. Мол, было причинено проникающее колото-резаное рание грудной полости с повреждением сердца, которое закономерно привело к внутреннему, наружному кровотечению с развитием малокровия внутренних органов... таким образом между колото-резаным повреждением грудной клетки и смертью имеется (усматривается) ПСС. Тогда это будет не просто ответ (тезис), но уже аргумент к высказанному Вами мнению о причине смерти?

Смущает ваше мнение о бесполезности для судебного медика философии как науки.

[FILIN]

Виталик.
Не усложняй.
Речь идет не о мышлении как таковом ( в данном теме меня это совершено не нтересует), а в использовании СМЭ спеациальной терминологии, которой он не владеет ( и не может владеть - нет надлежащей подготовки) и специальных знаний с аналогичными претензиями.

"Распыляться мыслью по древу" - занятие, может и хорошее, но не в этой теме.

[Vitalykk]

ИМХО, если упрощать все до решения вопроса должен или не должен СМЭ использовать специальные термины без "растеканий мысью по древу", то надо было все оформить в виде опроса или глосования (я в таковом точно не участвовал бы).

Речь идет не о мышлении как таковом ( в данном теме меня это совершено не нтересует), а в использовании СМЭ спеациальной терминологии

Гм, как бы этот посыл прокомментировать? Помышление и термины суть две нераздельные стороны одной и тойже медали. Не возможно помышлять без использования терминов в т.ч. и специальных, а использование терминов без помышления сам знаешь как называется.
Не получится сказав "А" - причина смерти колото-резаное ранение, не сказав "Б" - о причинности и ПСС. А потом еще все это поверить формальной (в идеале) логикой на предмет непротиворечивости и пр.

Голый тезис: причина смерти - колото-резаное с повреждением сердца возможно и пройдет без аргументации в виду мнимой очевидности, а вот при более сложных ситуациях с несколькими группами повреждений да с разным патогенезом просто так может и не пройти, если тупо не списать на совокупность.

Что касается конкретного вопроса о том КТО должен устанавливать причинность между повреждением и смертью следователь или СМЭ, то позволю привести пример из военной истории. Перед началом второй мировой войны решался вопрос о горно-стрелковых подразделениях Красной армии и встала дилема или альпинистов учить военному делу, или пехотинцев альпинизму. Решили учить пехоту, а вермахт готовил альпинистов к войне. Итоги военных действий на Кавказе показали кто был прав.

Если подвести итог моему растеканию, я категорически "за" использование специальных терминов причинности в работе СМЭ.
Вот мои основные аргументы:
1. Легче научить врача хотя бы поверхностно (а более и не надо) разбираться в вопросах причинности чем следователя в вопросах танатогенеза.
2. Отказ от использования терминов неизбежно приведет к отказу от помышления о причинности как такового.

[FILIN]

Виталик.
Ты где-то (где - предполагаю) научился нечестным приемам дискуссии, приподнося их под видом корректности.
Думается, это глупо:
- мне эти приемы ихвестны, хотя и не применяю,
- важен правильный вывод, а не кто в дискуссии окажется "выше".

Эти замечания касаются прежде всего ( и главным образом) твоего цитирования:

Речь идет не о мышлении как таковом ( в данном теме меня это совершено не нтересует), а в использовании СМЭ спеациальной терминологии

.
Сказано было по другому:

Речь идет не о мышлении как таковом ( в данном теме меня это совершено не нтересует), а в использовании СМЭ спеациальной терминологии, которой он не владеет ( и не может владеть - нет надлежащей подготовки) и специальных знаний с аналогичными претензиями.

Знаний специальных нет - вот point моей позиции в мною открытой теме.

О сущности приобретения таких знаний путем "хобби" я уже писал. Не стану повторяться.

Твои аргументы

1. Легче научить врача хотя бы поверхностно (а более и не надо) разбираться в вопросах причинности чем следователя в вопросах танатогенеза.
2. Отказ от использования терминов неизбежно приведет к отказу от помышления о причинности как такового.

Интересны лиш тем, что первый активно использовался украинской школой СМЭ, доказывавшей, что эксперт должен определять вид смерти ("что значит эксперт по равнению с каким-то малограмотным участковым? Легче научить СМЭ,хоть и поверхностно, десятком законов чем участкового - СМ").
А второй - демонстрацией как раз той претензии, о которой я писал: дилетантизм возведенный в принцип; для примера и практики - укажи разницу между безусловно-категорическим выводом и категорически-вероятностным выводом.