Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
И опять о ПСС, Кто же должен её устанавливать - СМЭ или следователь? |
![]() |
Vetall |
![]()
Сообщение
#31 |
Продвинутый участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 5.10.2006 Пользователь №: 2 997 ![]() |
От СМЭ Закондатель требует только ( не нужное выбросим) - установить причину смерти, - установить вред здоровью. Мдааа.... Без знаний о ПСС мы даже и ПРИЧИНУ смерти не установим. Тогда надо следователю указать повреждения и пусть он, как компетентный специалист в области ПСС, сам причину смерти и определяет. |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#32 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Уважаемый коллега.
Не надо походить на мольеровского героя, который в конце дней своих узнает, что всю жизнь говорил прозой. |
![]() |
![]() |
Владимир |
![]()
Сообщение
#33 |
Читатель ![]() ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 21.07.2007 Из: Республика Татарстан г. Набережные Челны Пользователь №: 5 406 ![]() |
В выводах предпочитаю не использовать слово следственная. Обычно пишу находятся обнаруженные телесные повреждения в причинной связи с наступлением смерти или нет. Следователя обычно такой ответ устраивает.
|
![]() |
![]() |
Vetall |
![]()
Сообщение
#34 |
Продвинутый участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 5.10.2006 Пользователь №: 2 997 ![]() |
мольеровского героя, который в конце дней своих узнает, что всю жизнь говорил прозой. Вопросом темы к закату карьеры задались Вы. Я для себя его решил еще в начале своей деятельности. Повторю вопрос по теме: Как Вы отвечали в экспертизах на вопрос о ПСС всю свою СМ-деятельность? |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#35 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Цитата Я для себя его решил еще в начале своей деятельности Не столь она пока что продолжительная и,судя по аргументации (отсутствии таковой) - не особо и решалось. Вопрос считаю не уместным - умный человек и сам догадался бы. |
![]() |
![]() |
Vetall |
![]()
Сообщение
#36 |
Продвинутый участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 5.10.2006 Пользователь №: 2 997 ![]() |
Да тут и догадываться не надо. Ответ на мой вопрос очевиден. Хочется получить этот ответ от Вас. Чтобы вернуть в Ваш адрес ссылку на Мольеровского героя. Хотя объясняться с человеком, так просто критикующим Солохина, бесполезно. Что касается аргументации, то она в предыдущих постах. Не сочтите за трудность перечитать их.
|
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#37 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Перечитайте #16 и не флудите.
Я создал эту тему для серьезного разговора, а не для пустого препирательства и дискуссионных вывертов. |
![]() |
![]() |
йцук |
![]()
Сообщение
#38 |
Маэстро форума Группа: СМЭ Регистрация: 18.11.2005 Пользователь №: 970 ![]() |
В отношении работы по ПСС А.А. Солохина и Е.Ю. Дедюевой с соавт. - поддерживаю FILIN'a - крайне слабое представление авторов о ПСС, больше веры в правое дело В.И.Ленина и КПСС.
Во всем остальном не могу согласиться с топикстартером по основным положениям. |
![]() |
![]() |
Andrey |
![]()
Сообщение
#39 |
санитар леса Группа: СМЭ Регистрация: 24.11.2003 Пользователь №: 18 ![]() |
Цитата кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ? Однозначно СМЭ. У следователя свои задачи. Цитата СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных. Ссылки на "прохождение курса философии в институте" уж точно для бедных. Самостоятельное изучение вопросов философии - занятие увлекательное, но к профессиональной деятельности отношения не имеет. Все верно, однако философия лишь отчасти имеет отношение к установлению ПСС. Точно такое же как она имеет к патогенезу, физиологии и пр. СМЭ должен владеть практическими приемами установления ПСС. Беда в том, что его этому не учат, хотя обязаны. На мой взгляд проблем тут несколько. 1. Теория ПСС сложна и неоднозначна. Но точно также сложна, например, теория воспаления. Однако этот факт нисколько не мешает определять, скажем, пневмонию. 2. Практика установления ПСС проста как мычание. Набор несложных положений и алгоритмов вполне способен усвоить человек, получивший медицинское образование. Проблема в том, что эта практика, положения и алгоритмы толком ни где не изложены и не преподаются. 3. Вместо этого большинство исследователей ПСС пытаются за уши притянуть имеющуюся, кстати весьма противоречивую, терминологию из теории причинности и непременно воткнуть ее в практику. Им кажется, что так будет научнее. В результате получается паранаучная белиберда, а смысл теряется. 4. В итоге формируется представление, что для установления ПСС необходим развитый философский аппарат. Это не так. Особо подчеркну еще одну проблему. 5. Проблема русскоязычного пространства (в отличие от других стран) состоит еще и в том, что здесь применяется более сложная модель ПСС, а именно деление последней на прямую (ППСС) и непрямую (НППСС). Т.е. имеем не два, а три варианта:
Вот еще холивар. ПСС - это последний, завершающий этап в мыслительном процессе. Только тогда, когда вы "раскатали" случай, установили причину смерти и выстроили патогенез случая, вы можете начинать думать о ПСС. Не раньше. |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#40 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Цитата Однозначно СМЭ. У следователя свои задачи. На ФСМ мнение принято мотивировать. А не "вещать". Это единственная фраза, которая относится к теме. Остальное - исключительно наивный дилетантизм. На противоречия указывать не стану - сами найдете. |
![]() |
![]() |
Andrey |
![]()
Сообщение
#41 |
санитар леса Группа: СМЭ Регистрация: 24.11.2003 Пользователь №: 18 ![]() |
Ок. Если так непонятно, попробую еще проще. 99% всего процесса установления ПСС это по сути выстраивание патогенеза случая. Т.е. последовательности событий от «начала» и до смерти. Начало это то о чем просят установить связь. Как правило это повреждения. Вот вы устанавливаете последовательность событий, например, колото-резаная рана с повреждением магистрального сосуда, кровотечение, острое малокровие, смерть.
Имеющиеся у вас специальные познания в судебной медицине позволяют вам определить, что одно событие вызвало другое. Или не позволяют? Мне кажется, что ответ тут очевиден. Именно эксперт, а не следователь способен гораздо лучше понять что следует из чего. Этим самым вы устанавливаете генетическую связь между событиями, а именно ее причинный характер. Приведенный пример достаточно прост и очевиден, но в более сложных случаях следователь тем более не разберется и не сможет выстроить правильную последовательность событий. И все, собственно. Коль скоро вы определили цепь событий, другими словами выстроили патогенез, вы уже можете сделать вывод о ПСС. ======= В свою очередь хотелось бы спросить уважаемого FILIN о каких противоречиях он упомянул выше. Мне было бы черезвычайно интересно и полезно выслушать столь авторитетное мнение. Спасибо. |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#42 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Уважаемый Andrey.
Вы тему сначала внимательно прочтите. А прочитав узнаете, что я наставиваю, что формальная декларация о наличии каузальных связей - работа следователя, а задача эксперта - установить всю патогенетическую цепочку между травмой и исходом. И изучает этот процесс патофизиология и клиническая медицина ( госпитальная в придачу). Но уж никак не философия ( к счастью). Так что , Вы по сути, сейчас уже ломитесь в открытую дверь. Что касается противоречий. Если сами не узрели, придется помочь: Цитата Теория ПСС сложна и неоднозначна и Цитата Практика установления ПСС проста как мычание Только оглашеннывй маоист может такое поставить рядом. ( Заодно. "Неоднозначность" теорий каузальных связей замыкается исключительно на одном вопросе - наличие/отсутствие "первопричины", сформулированной еще Аристотелем. В остальных вопросах особых разногласий нет). Цитата Проблема русскоязычного пространства (в отличие от других стран) состоит еще и в том, что здесь применяется более сложная модель ПСС, а именно деление последней на прямую (ППСС) и непрямую (НППСС). Вот это один из примеров дилетантизма. Научные парадигмы и научные теории не зависят от языковых особенностей (даже Витгенштейн на такое не осмелился бы). Деление на "прямую" и " не прямую" - взято из гражданского германского права. В соверменном немецком гражданском праве такое деление так же присутствует - прямое и косвенное причинение ущерба. Цитата СМЭ должен владеть практическими приемами установления ПСС. Беда в том, что его этому не учат, хотя обязаны. "Должен", но "не может, потому что не учат" - порочный круг. Особо. Уважаемый корллега. Думается, что любому другогому эксперту с такой его аргементацуией и завиральными идеями я просто порекомендовал бы снова перечитать тему. Особое к Вам отношение связано с историей ФСМ. Надеюсь, что это не послужит поводом для продолжения бессмысленной пикировки ( в вопросах, в которых Вы попросту не компетентны). |
![]() |
![]() |
Grishin |
![]()
Сообщение
#43 |
Знаток форума ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 11.12.2007 Из: Воронеж Пользователь №: 6 793 ![]() |
На ФСМ мнение принято мотивировать. А не "вещать". Это единственная фраза, которая относится к теме. Остальное - исключительно наивный дилетантизм. На противоречия указывать не стану - сами найдете. Уважаемый FILIN! Думаю, что дуализм понятия "повреждение" влияет на предмет рассматриваемого спора. Два варианта содержания поняти: - повреждение - действие; - повреждение - результат. Между действием субъекта (преступника) и последствиями преступного действия (смертью) причинную связь должен устанавливать следователь. Между причиненными телесными повреждениями и смертью (катамнестическую связь) должен устанавливать эксперт (об этом написано в соответствующем приказе). Всё! |
![]() |
![]() |
Vitalykk |
![]()
Сообщение
#44 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 10.02.2004 Из: Kyiv Пользователь №: 45 ![]() |
Филин, я позволю себе задать вопрос с которого пожалуй мне стоило начать: какое по вашему соотношение между дефинициями патогенез и ПСС? Не является ли установление патогенеза (танатогенеза) часным вариантом установления ПСС?
|
![]() |
![]() |
Grishin |
![]()
Сообщение
#45 |
Знаток форума ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 11.12.2007 Из: Воронеж Пользователь №: 6 793 ![]() |
Филин, я позволю себе задать вопрос с которого пожалуй мне стоило начать: какое по вашему соотношение между дефинициями патогенез и ПСС? Не является ли установление патогенеза (танатогенеза) часным вариантом установления ПСС? Уважаемые коллеги! Если тема возникла для того, чтобы перейти на "индивидуальные особенности организма! и влияние многих параллельных взаимосвязанных связей на наступление смерти, то я автора темы "понимаю"!!! |
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Сейчас: 11.07.2025 - 20:48 |