[Vetall]

От СМЭ Закондатель требует только ( не нужное выбросим)
- установить причину смерти,
- установить вред здоровью.

Мдааа.... Без знаний о ПСС мы даже и ПРИЧИНУ смерти не установим. Тогда надо следователю указать повреждения и пусть он, как компетентный специалист в области ПСС, сам причину смерти и определяет.

[FILIN]

Уважаемый коллега.
Не надо походить на мольеровского героя, который в конце дней своих узнает, что всю жизнь говорил прозой.

[Владимир]

В выводах предпочитаю не использовать слово следственная. Обычно пишу находятся обнаруженные телесные повреждения в причинной связи с наступлением смерти или нет. Следователя обычно такой ответ устраивает.

[Vetall]

мольеровского героя, который в конце дней своих узнает, что всю жизнь говорил прозой.

Вопросом темы к закату карьеры задались Вы. Я для себя его решил еще в начале своей деятельности. Повторю вопрос по теме: Как Вы отвечали в экспертизах на вопрос о ПСС всю свою СМ-деятельность?

[FILIN]

Я для себя его решил еще в начале своей деятельности

Не столь она пока что продолжительная и,судя по аргументации (отсутствии таковой) - не особо и решалось.
Вопрос считаю не уместным - умный человек и сам догадался бы.

[Vetall]

Да тут и догадываться не надо. Ответ на мой вопрос очевиден. Хочется получить этот ответ от Вас. Чтобы вернуть в Ваш адрес ссылку на Мольеровского героя. Хотя объясняться с человеком, так просто критикующим Солохина, бесполезно. Что касается аргументации, то она в предыдущих постах. Не сочтите за трудность перечитать их.

[FILIN]

Перечитайте #16 и не флудите.
Я создал эту тему для серьезного разговора, а не для пустого препирательства и дискуссионных вывертов.

Сообщение отредактировал FILIN - 28.02.2010 - 01:50

[йцук]

В отношении работы по ПСС А.А. Солохина и Е.Ю. Дедюевой с соавт. - поддерживаю FILIN'a - крайне слабое представление авторов о ПСС, больше веры в правое дело В.И.Ленина и КПСС.

Во всем остальном не могу согласиться с топикстартером по основным положениям.

[Andrey]

кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?

Однозначно СМЭ. У следователя свои задачи.

СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.
Ссылки на "прохождение курса философии в институте" уж точно для бедных.
Самостоятельное изучение вопросов философии - занятие увлекательное, но к профессиональной деятельности отношения не имеет.

Все верно, однако философия лишь отчасти имеет отношение к установлению ПСС. Точно такое же как она имеет к патогенезу, физиологии и пр.

СМЭ должен владеть практическими приемами установления ПСС. Беда в том, что его этому не учат, хотя обязаны.

На мой взгляд проблем тут несколько.
1. Теория ПСС сложна и неоднозначна. Но точно также сложна, например, теория воспаления. Однако этот факт нисколько не мешает определять, скажем, пневмонию.
2. Практика установления ПСС проста как мычание. Набор несложных положений и алгоритмов вполне способен усвоить человек, получивший медицинское образование. Проблема в том, что эта практика, положения и алгоритмы толком ни где не изложены и не преподаются.
3. Вместо этого большинство исследователей ПСС пытаются за уши притянуть имеющуюся, кстати весьма противоречивую, терминологию из теории причинности и непременно воткнуть ее в практику. Им кажется, что так будет научнее. В результате получается паранаучная белиберда, а смысл теряется.
4. В итоге формируется представление, что для установления ПСС необходим развитый философский аппарат. Это не так.

Особо подчеркну еще одну проблему.
5. Проблема русскоязычного пространства (в отличие от других стран) состоит еще и в том, что здесь применяется более сложная модель ПСС, а именно деление последней на прямую (ППСС) и непрямую (НППСС).
Т.е. имеем не два, а три варианта:

• отсутствие ПСС;
• наличие ПСС, имеющей характер прямой;
• наличие ПСС, имеющей характер непряой.

Как показали исследования, многие эксперты не ощущают разницы даже между просто ПСС и ППСС. Отсюда многочисленные непродуктивные споры. Тем более выглядят наивными споры о собственно названии причинно-следственная, причинная и пр.

Вот еще холивар. ПСС - это последний, завершающий этап в мыслительном процессе. Только тогда, когда вы "раскатали" случай, установили причину смерти и выстроили патогенез случая, вы можете начинать думать о ПСС. Не раньше.

Сообщение отредактировал Andrey - 4.03.2010 - 00:11

[FILIN]

Однозначно СМЭ. У следователя свои задачи.

На ФСМ мнение принято мотивировать. А не "вещать".

Это единственная фраза, которая относится к теме.
Остальное - исключительно наивный дилетантизм.
На противоречия указывать не стану - сами найдете.

[Andrey]

Ок. Если так непонятно, попробую еще проще. 99% всего процесса установления ПСС это по сути выстраивание патогенеза случая. Т.е. последовательности событий от «начала» и до смерти. Начало это то о чем просят установить связь. Как правило это повреждения. Вот вы устанавливаете последовательность событий, например, колото-резаная рана с повреждением магистрального сосуда, кровотечение, острое малокровие, смерть.

Имеющиеся у вас специальные познания в судебной медицине позволяют вам определить, что одно событие вызвало другое. Или не позволяют? Мне кажется, что ответ тут очевиден. Именно эксперт, а не следователь способен гораздо лучше понять что следует из чего. Этим самым вы устанавливаете генетическую связь между событиями, а именно ее причинный характер.

Приведенный пример достаточно прост и очевиден, но в более сложных случаях следователь тем более не разберется и не сможет выстроить правильную последовательность событий.

И все, собственно. Коль скоро вы определили цепь событий, другими словами выстроили патогенез, вы уже можете сделать вывод о ПСС.

=======

В свою очередь хотелось бы спросить уважаемого FILIN о каких противоречиях он упомянул выше. Мне было бы черезвычайно интересно и полезно выслушать столь авторитетное мнение.
Спасибо.

[FILIN]

Уважаемый Andrey.
Вы тему сначала внимательно прочтите.
А прочитав узнаете, что я наставиваю, что формальная декларация о наличии каузальных связей - работа следователя, а задача эксперта - установить всю патогенетическую цепочку между травмой и исходом. И изучает этот процесс патофизиология и клиническая медицина ( госпитальная в придачу). Но уж никак не философия ( к счастью).
Так что , Вы по сути, сейчас уже ломитесь в открытую дверь.

Что касается противоречий.
Если сами не узрели, придется помочь:

Теория ПСС сложна и неоднозначна

и

Практика установления ПСС проста как мычание

Только оглашеннывй маоист может такое поставить рядом.
( Заодно. "Неоднозначность" теорий каузальных связей замыкается исключительно на одном вопросе - наличие/отсутствие "первопричины", сформулированной еще Аристотелем. В остальных вопросах особых разногласий нет).

Проблема русскоязычного пространства (в отличие от других стран) состоит еще и в том, что здесь применяется более сложная модель ПСС, а именно деление последней на прямую (ППСС) и непрямую (НППСС).

Вот это один из примеров дилетантизма.
Научные парадигмы и научные теории не зависят от языковых особенностей (даже Витгенштейн на такое не осмелился бы).
Деление на "прямую" и " не прямую" - взято из гражданского германского права. В соверменном немецком гражданском праве такое деление так же присутствует - прямое и косвенное причинение ущерба.

СМЭ должен владеть практическими приемами установления ПСС. Беда в том, что его этому не учат, хотя обязаны.

"Должен", но "не может, потому что не учат" - порочный круг.

Особо.
Уважаемый корллега.

Думается, что любому другогому эксперту с такой его аргементацуией и завиральными идеями я просто порекомендовал бы снова перечитать тему.
Особое к Вам отношение связано с историей ФСМ.

Надеюсь, что это не послужит поводом для продолжения бессмысленной пикировки ( в вопросах, в которых Вы попросту не компетентны).

[Grishin]

На ФСМ мнение принято мотивировать. А не "вещать".

Это единственная фраза, которая относится к теме.
Остальное - исключительно наивный дилетантизм.
На противоречия указывать не стану - сами найдете.

Уважаемый FILIN!
Думаю, что дуализм понятия "повреждение" влияет на предмет рассматриваемого спора.
Два варианта содержания поняти:
- повреждение - действие;
- повреждение - результат.
Между действием субъекта (преступника) и последствиями преступного действия (смертью) причинную связь должен устанавливать следователь.
Между причиненными телесными повреждениями и смертью (катамнестическую связь) должен устанавливать эксперт (об этом написано в соответствующем приказе).
Всё!

[Vitalykk]

Филин, я позволю себе задать вопрос с которого пожалуй мне стоило начать: какое по вашему соотношение между дефинициями патогенез и ПСС? Не является ли установление патогенеза (танатогенеза) часным вариантом установления ПСС?

[Grishin]

Филин, я позволю себе задать вопрос с которого пожалуй мне стоило начать: какое по вашему соотношение между дефинициями патогенез и ПСС? Не является ли установление патогенеза (танатогенеза) часным вариантом установления ПСС?

Уважаемые коллеги!
Если тема возникла для того, чтобы перейти на "индивидуальные особенности организма! и влияние многих параллельных взаимосвязанных связей на наступление смерти, то я автора темы "понимаю"!!!