[hugo1983]

здравствуйте, я химик, работаю в пищевой лаборатории, определяю пестициды.
к нам обратиились из милиции с просьбой установить причину смерти ребенка, так как по экспертному заключению смерть наступила в рез-те отравления фосфорорганическими соединениями (вероятно пестицидами).
за несколько дней до смерти ребенку 2001г.р. была сделана проба манту (из этой же бутылки еще трем детям, они живы и здоровы). рез-тат пробы - гиперемия 7 мм.

заключение эксперта:
смерть наступила в рез-те отравления фосфорорганическими соединениями, что подтверждается разлитыми темно-фиолетовыми трупными пятнами, желтушностью кожных покровов, точечными кровоизлиянями в оболочки глаз, венозным полнокровием внутренних органов, жидким состоянием крови в полостях сердца и крупных сосудах, кровоизлияниями под мягкие оболочки вещества голового мозга, на поверхности сердца и легких, гиперемией и отеком слизистой желудка, а также данными судебно-токсикологического исследования частей внутренних органов.

этиловый спирт в крови не обнаружен. не обнаружены: морфин, кодеин, героин, дионин, промедол, димедрол, эфедрин, эфедрон, производные барбитуровой кислоты, фенотиазина, 1,4-бензодиазенина, а также целый ряд пестицидов.

но в крови и почке присутствуют 2 одинаковых пика. наибольший пик в веществе головного мозга. утверждать, что это явяляется фосфорорганика не представляется возможным. пробы сильно загрязнены, настолько, что коллега на хроматографе с масс-спектрометром не смог снять масс-спектр.
одного схожего пика во всех пробах НЕТ.

вопросы у меня такие:
1. по описанию эксперта похоже ли это на причину смерти отравлением фосфорорганикой?
2. какие пути отравления фосфорганикой в быту могут быть? по утверждению коллеги для того, чтобы съесть смертельную дозу ф.о. пестицидов, это их надо есть ложкой.

пишите, пожалуйста, у кого есть какие мысли, давайте ссылки, любую информацию.
спасибо.

[FILIN]

ФОСы не дают какой либо характерной для отравления ими патоморфологической картины.
Пожалуй, единственно постоянно встречающийся признак - обильная стойкая мелкопузарчатая пена в трехее и крупных бронхах.
Остальные вопросы к химикам.

[KSS17]

Здравствуйте!
В первую очередь при отравлениях ФОСами определяют активность холинэстеразы.
Во-вторых, ничего не определили, не надо наводить тень на плетень, так и пишите ФОСы не обнаружены.
В-третьих, я ничего не понял, с чего к Вам стали ходить с постановлениями по трупам? Вы имеете сертификат по судебно-медицинской экспертизе? Что-то в последнее время, кто ни попадя начал проводить судебно-химические экспертизы трупного материала, то росздравнадзор, то пищевые лаборатории. Просто атас, а после вот такие приключения: «ничего не нашли, но что-то там явно есть»… В судебке есть два варианта, ДА, и пожалуйста подтвердите (и что конкретно нашли), и НЕТ, если нет или результат сомнителен. Всё остальное досужние домыслы и шаманство.
А характер приамбулы по делу вообще напоминает «весеннее обострение» психически не устойчивых граждан.
Простите меня за прямоту…

[Toxic]

При отравлении ФОСами наблюдаются три группы симптомов, один из них - мускариноподобные симптоиы: глаза - миоз (часто максимальный). Что-то не прочитывется в выдержке из акта исследования трупа такого характерного симптома... Да и заключение о причине смерти (да ещё и вероятно) никак не подтверждается данными судебно-токсикологического(?!) исследования, скорее, с точностью до наоборот. Одни сплошные несоответствия.

[Сибирка]

Добрый вечер.Ув.hugo1983,вы просили любую информацию-такие изменения встречаются при отравлении кумарином. Путь попадания в организм-отрава для грызунов(семечки).

[Elena_Kr]

Добрый день! Мне, кажется, нужно заниматься своим делом, а не гадать на кофейной гуще.... Установление причины смерти не в компетенции просто химика .....

Сообщение отредактировал Elena_Kr - 17.03.2010 - 06:31

[hugo1983]

уважаемые эксперты!
я ни в коем случае не собираюсь забирать работу у наших судмедэкспертов ))).
эта трагедия произошла в николаевской области. тамошние судмедэксперты ничего не делают, обратились к нам в одессу, у нас тож кроме анализов на спирт в крови экспертиза ничего не делает.
да, да, именно так, от этого страшно становится.
позвонили к нам, заведующая согласилась и теперь я имею так сказать этот геморой на свою голову.
наша лаборатория аккредитована по исо 17025 и согласно нашей аккредитации, у нас четко прописано, какие анализы и в чем мы делаем.
эта же работа - бесплатная услуга для милиции. все.
думаете, мне очень приятно было читать это заключение и работать с этим материалом??? отнюдь.
ну а поскольку опыта работы с биообъектами у меня 0, вот поэтому и приходится гадать на кофейной гущи...
само собой, что в письменном ответе (но не в заключении - не имеем права) будет четко указано, что того-то, того-то и того-то НЕТ. информацию про неидентифицированные пики я Вам дал для размышлений и полета мысли.

спасибо всем, кто отозвался.

Сообщение отредактировал hugo1983 - 17.03.2010 - 11:42

[Рубеж]

информацию про неидентифицированные пики я Вам дал для размышлений и полета мысли.

Мысли улетели далеко...

[KSS17]

...этиловый спирт в крови не обнаружен. не обнаружены: морфин, кодеин, героин, дионин, промедол, димедрол, эфедрин, эфедрон, производные барбитуровой кислоты, фенотиазина, 1,4-бензодиазенина, а также целый ряд пестицидов.
...

Здравствуйте!
А это чьи результаты? Тех кто "ничего не делал" или Ваши?
Тут не вопрос работы которую отбирают, у нас её столько, что можем легко поделиться. Тут вопрос именно компетенции, если это слово Вам о чём-нибудь говорит.
Одно дело оказать помощь в проведении СМ экспертизы (с участием судебного токсиколога), а другое вот так "в тёмную" пытаться самим её делать, причём с вопросами которые к судебным химикам (токсикологам) отношения не имеют...
Первый вопрос вне компитенции, то есть к танатологам.
Ответ на второй вопрос, пути отравления могут быть любые...
Короче, собственно вопрос о проведении исследования трупного материала в постановлении отсутствует.

[hugo1983]

KSS17

Вы уж извините, но не надо мне говорить о том, что я некомпетентен в этой области. я это и сам знаю.
к нам в лабораторию с просьбой обратились сотрудники милиции, которые еще более некомпетентные.
я не делал пробоподготовку. кем она делалась и как и для каких целей - тоже большой вопрос.
я указал 2 конкретных вопроса, если еще кто-то что-то может добавить - пожалуйста!!!
а уважаемые наши эксперты всего лишь навсего испугались-не захотели что ли серьезной работы (по информации из доверенного источника в николаеве есть хроматограф с масс-спектрометром именно для таких работ в судмедэкспертизе).

KSS17 а вы часом не из Украины? не хотите ли помочь??? а то следователь, что приезжал с больнорй головой - нигде никто не хочет браться за эту работу - все говорят, что не позволяет оборудование.
так что если кто-то может помочь, сообщите, пожалуйста.

[Толстый]

KSS17

Вы уж извините, но не надо мне говорить о том, что я некомпетентен в этой области. я это и сам знаю.
к нам в лабораторию с просьбой обратились сотрудники милиции, которые еще более некомпетентные.

А если сотрудники милиции обратятся к Вам с просьбой трупы повскрывать, мигом за кухонным ножом и давай "пластать"?
В этом Вы ведь будете тоже "некомпетентны, но они ещё более некомпетентные".

Сообщение отредактировал Толстый - 18.03.2010 - 13:33

[hugo1983]

ребята, я чего-то недопонимаю.
к вам обратились с просьбой о помощи, так будьте добры.

Толстый, а если у Вас, например, есть авто и в дороге пробилось колесо, предохранитель перегорел или еще что-то, то по Вашей логике я должен вызвать сервис, да? или если нет опыта, можно попробовать и самому?

я думал, что хоть на таком форуме не будет людей, которые будут ерничать и сарказничать. ошибся...

и еще раз прошу, пишите по ТЕМЕ.

[Djer]

Я в большом неудоумении??? Действительно, почему к Вам в лабораторию с просьбой об определении причины смерти обратились сотрудники милиции? На Украине есть Главное бюро судебно-медицинской экспертизы МЗ Украины. Это их компетенция. Это они должны провести комплексную экспертизу и ответить на поставленные вопросы - это первое. Второе - эксперт который проводил исследование в экстрактах из биологических объектов должен был бы их очистить, а потом проводить анализ, если он действительно ЭКСПЕРТ, а не оператор. Что касается "...информации из доверенного источника в николаеве есть хроматограф с масс-спектрометром именно для таких работ в судмедэкспертизе". В СМЭ такого оборудования нет. Хромас есть только в экспертной службе МВД.

[hugo1983]

Djer
ну как бы озвучено было, что пробы уже готовы для исследований...
все равно, спасибо за инфу о Главном бюро.

[KSS17]

Здравствуйте!
Учитывая оснащённость службы СМЭ в Украине, я к счастью работаю в России.
Мы Вам и пытаемся помочь, и поэтому оптимальным, на мой взгляд, Вам следует просто отказаться от производства данной экспертизы. Либо дать тот результат, который получили, т.е. «не найдено»…
И ещё, я бы точно не стал брать для исследования невесть какой-то экстракт, это в данном контексте постановления просто некорректно.
Посоветуйте следователю направить биологический материал (он обычно хранится до года, если что осталось) в то же Главное бюро СМЭ, и пусть там репу чешут.
Касаемо ФОСов, не все их можно определить с применением ГХ, так хлорофос и дихлофос повергаются термолизу. Да и чувствительность ГХ-МС к ним хуже, чем скажем ГХ-ТИД.
И ещё мы применяем методу СЭС на ФОСы для их количественного определения в продуктах питания с использованием спектрофотометрии.
Очистку от липидов можно сделать экстракцией раствора пробы в ацетонитриле (0,4 мл) гексаном (4 мл) и исследуем ацетонитрильный слой, но как поведут себя ФОСы, при подобной очистке, я не знаю (проверьте сами на стандартах)..
И как Вы понимаете, выводы за Вас здесь никто не сделает.