[Evik]

...1. Это не мне а им нужно, что бы я проверил их методику и применял на практике. Не можете ответить - промолчите.

Я поняла - Вы идеалист и скрытый романтик...

[Баллист]

Уважаемые коллеги, в продолжение развернувшейся дискуссии, позвольте заметить, что универсальных методик определения угла наклона, равно как и расстояния выстрела не существует. Каждый конкретный случай универсален, а для решения поставленных задач приемлем только комплекс различных методов. Проиллюстрированный мной пример, с повреждением на обоях всего лишь часть проведенного экспертного исследования, в ходе которого для ответа на поставленный вопрос (в целом о месте расположения стрелявшего), изучались фрагмент обоев, пуля (рикошетировавшая от преграды), и другие обстоятельства дела (протокол ОМП с фототаблицами и т.п.) с последующим подробным схематированием следов и вещественных доказательств обнаруженных на МП. И лишь затем, после подробного анализа полученных результатов, эксперты, смогли сделать определенные выводы… Согласен, что предложенная методика сама по себе, вряд ли будет работать применительно к пояску осаднения на коже, а как же раневой канал? В целом же, для меня лично весьма странно противопоставление «хорошей, добротной, чистой воды криминалистики» и судебной медицины, а посему и литературные источники приводятся лишь судебно-медицинские, тогда как данные вопросы рассматривались многими учеными криминалистами. Считаю, что такого рода задачи должны решаться только комплексно и ни как иначе, тогда и результат будет, проверено лично. Честь имею, погононоситель Баллист.

[Evik]

Браво, Баллист! А для этого судебный медик должен иметь подготовку по криминалистическим методам исследования!

[Доктор Немо]

В целом же, для меня лично весьма странно противопоставление «хорошей, добротной, чистой воды криминалистики» и судебной медицины.

Да что тут странного?
Объекты исследования в криминалистике и судебной медицине разные.
Дисциплины разные.
Отрасли науки разные.
О чем после этого огород городить?
Некотрое совпадение пары-другой методик и отдельных (очень немногих) объектов исследования никого смущать не должно.
Со временем все равно все окончательно разделится, причем этот процесс идет давно, и но рано либо поздно дойдет до логического конца.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 13.05.2011 - 22:23

[Доктор Немо]

Согласен, что предложенная методика сама по себе, вряд ли будет работать применительно к пояску осаднения на коже, а как же раневой канал?

Это хорошо, что Вы поняли, что нельзя автоматически перенести криминалистическую методику в судебную медицину.
«Обойная» методика ни сама по себе, ни в сочетании с изучением раневого канала для СМЭ ничего не даст, кроме дополнительного геморроя на экспертную задницу.
Так что лучше без нее.

А вот изучение направления раневого канала в теле - это уже чистая судебная медицина.
Что-то я не припомню я здесь особых криминалистических методик (рентгенографию и слепки канала в качестве аргумента не приводить).

И скажите, какое отношение к судебной медицине имеет приводимая Вами таблица: «Установление угла встречи пули с преградой по деформации ее ведущей части».
Узнать, чем занимаются наши друзья - криминалисты?
Да мы и так знаем, что пули – это их объект исследования.
Так пусть криминалисты свой хлеб на своих объектах и отрабатывают.

Про вторую таблицу, увы, ничего сказать не могу, т.к. она не отрывается почему-то.

С уважением, Доктор Немо

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 14.05.2011 - 00:53

[Баллист]

Объекты у нас может быть и разные, только конечная цель едина. К счастью последнего поста не могут прочесть Н.Пирогов, Н.Щеглов, И. Милотворский, Н.Москалев, В.Черваков и многие-многие другие…

[Доктор Немо]

Объекты у нас может быть и разные, только конечная цель едина. К счастью последнего поста не могут прочесть Н.Пирогов, Н.Щеглов, И. Милотворский, Н.Москалев, В.Черваков и многие-многие другие…

Вы то хоть сами поняли, что написали?

Если уж на то пошло, то у нас общая конечная цель и с оперативниками, судьями, адвокатами и т.д. и т.п.
Но это не значит, что суд. мед. эксперт должен заниматься оперативной работой, выносить приговоры и защищать подсудимых.

Так что давайте четко различать что такое криминалистика, и что такое судебная медицина.
А пока что ни одна из предложенных Вами методик в судебной медицине применятся не может.
Вот что происходит, когда, не понимая разницы в объектах, пытаются автоматически перенести метод исследования из одной научной дисциплины в другую.
И даже упоминание всуе Н.И.Пирогова со всей академией медицинских наук тут не поможет.

Кстати, что то я не припомню трудов Н.И. Пирогова по судебной медицине.

P.S.
По таблице с деформированными пулями..
При прочих равных условиях, деформация пули будет завесить от твердости преграды.
Скажите, от ударов о какую преграду получены представленные результаты?

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 14.05.2011 - 00:03

[Медик]

Кстати, что то я не припомню трудов Н.И. Пирогова по судебной медицине.

Я таких не знаю.

[Доктор Немо]

Я таких не знаю.

да и я не знаю
Наверное имеется в виду одна единственная экспертиза, выполненая Н.И. Пироговым, когда в случае убийства крестьянки Степаниды Нагибиной он определял направление огнестрельного раневого канала.

Судя по перечню приведенных фамилий (Н.Пирогов, Н.Щеглов, И. Милотворский, Н.Москалев, В.Черваков) а также по порядку их упоминания, Баллист свои знания о судебной медицине черпает из этого источника

Впрочем лучше читать, конечно все в оригинале.
Изначально этот текст назывался так
Крылов И.Ф. Краткий очерк истории возникновения и развития судебно-баллистической экспертизы в России // Теория и практика криминалистической экспертизы. - Волгоград: НИиРИО ВСШ МВД СССР, 1980. - С. 151-166

Впредь Баллисту надо быть поаккуратнее с источниками.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 14.05.2011 - 00:34

[Evik]

Видимо, Баллист имеет в виду не научные труды Н.И.Пирогова, а его выступления в судах по поводу экспертизы огнестрельных повреждений.

Сообщение отредактировал Evik - 13.05.2011 - 23:36

[Доктор Немо]

Видимо, Баллист имеет в виду не научные труды Н.И.Пирогова, а его выступления в судах по поводу экспертизы огнестрельных повреждений.

Тогда практически все врачи выполняли экспертизы и выступали в судах.
В том числе и А.П. Чехов.
Кстати, и С.М. Вишневский не был судебным медиком.
А сам Н.И. Пирогов с экспертизой в суде выступил только один раз и более такого опыта не желал иметь, так очень тяжело перенес все с моральной точки зрения.

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
( с погонами и без оных).
1. О чем собственно, дискуссия?
Каждая научная дисциплина имеет свой
- предмет,
- объект,
- метод.
Наличие этой триады и определяет самостоятельную научную дисциплину.
Криминалистика и СМ имеют сходство только по одному парамерту - предмету, т.к. предметом обоих являются вопросы следствия и суда.
Два остальных существенно различаются, хотя отдельные методы и могут быть использованы ( перкрест методик - известное явление в науке).
Так, криминалисты охотно взяли на вооружение номограмму Лисицына ( установление расстояния по разлету дроби).
А судебные медики успешно используют методику криминалистической идентификации при к/р ранения, тупой травме и пр.
Хороший СМЭ сведущ и в криминалистике, хотя это и не является для него неприменным обязательством. (Как в шахматах - хороший шахматист сведущь во всех дебютах, хотя играет только 3-4).
Здесь вопрос не в необходимости доплнения всей СМ (на чем настаивает несравненная Евик), а в универсализме единичного эксперта. Для кого-то этот универсализм - насущная потребность, для кого-то - пустая трата времени.
2. Несравненная так и не описала методику измерения угла наклона пояска осаднения. Хотя просил дважды. (Мне это,кстати, насущно не нужно. Профессиональный интерес заставляет).
Приходится с грустью констатировать, что ей самой эта методика не известна.
3. Давайте не кидаться именами. Кубицкий никогда СМЭ не был, он всю жизнь прожил криминалистом. Но поднимется ли у кого рука бросить камень в него за это? Скорее Кубицкому мысленно надо руки целовать.

[Баллист]

О чем речь идет уважаемые коллеги??? Следует различать такие понятия как предмет, задачи и объекты судебной экспертизы. Предметом любой экспертизы являются все фактические данные (факты) по расследуемому делу, которые могут быть установлены в ходе производства экспертного исследования (думаю, это сомнений не вызывает). Уважаемый Доктор Немо, с оперативниками, судьями, адвокатами и т.д. и т.п. у нас общие задачи, а цели несколько РАЗНЫЕ. Историю можно знать; не знать; и не хотеть знать. Н. Пирогову, стоит поклонится, только за описание огнестрельных ранений (какие Вам еще нужны научные труды?). Упоминая имена Ученых (это мое личное мнение), я имел ввиду, только историю, а именно цепочку (медицина - судебная медицина – судебно-медицинская баллистика = судебная баллистика, как отрасль криминалистики). Попробуйте, разберитесь, что первично, и есть ли здесь связь? Речь идет не о смешении методов, а о предмете экспертизы……….

[FILIN]

(думаю, это сомнений не вызывает).

Вызывает не только сомнение, но и протест.
В Вашем определении явная логическая ошибка

Предметом любой экспертизы являются все фактические данные (факты) по расследуемому делу, которые могут быть установлены в ходе производства экспертного исследования

Т.е. предмет экспертизы появляется ПОСЛЕ экспертного исследования ( у Вас именно так).

И это не кафедральное копание. А довольно принципиальный вопрос. От решения которого зависит в том числе и область компетенции эксперта-криминалиста и эксперта-судебного медика.

[Баллист]

Предметом любой экспертизы являются все фактические данные (факты) по расследуемому делу, которые могут быть установлены в ходе производства экспертного исследования.

Предмет судебной экспертизы составляют фактические данные (обстоятельства дела), исследуемые и устанавливаемые при расследовании или судебном разбирательстве уголовного или гражданского дела (ст. 78, 80, 191, 288 УПК; ст. 74, 75, 77 ГПК; ст. 66, 67, 68 АПК) на основе специальных познаний в области науки, техники, искусства или ремесла.

Какие собственно проблемы??? Да суть не в этом, в своем первом посте я хотел сказать лишь о КОМПЛЕКСЕ МЕТОДОВ, далее – просто ИСТОРИЯ….


Более того, предметом комплексной судебно-баллистической и судебно-медицинской экспертизы огнестрельных повреждений будет совокупность фактических данных (фактов), устанавливаемых посредством интеграции специальных знании в области судебной и раневой баллистики, имеющих значение для расследуемого уголовного дела, определяемых экспертом-баллистом и судебно-медицинским экспертом, при совместном решении ими общих задач, связанных с исследованием объектов данной экспертизы.