[Гость_фен_*]

Дело давнее, но мне интересно, что думаете ВЫ. Авто (масса 2800, бронированый мерс) сбил пешехода. деформация бампера, капота и правой стойки незначительная. На лобовом и правых боковых стеклах в верхней части куски мозга, крови и т.д., на крыше и дне нет. Голова вдребезги, правая голень оторвана полностью, левая - открытый перелом. Правое предплечье на лоскуте кожи. От первых пЯтен крови, следов от подошв и т.д до положения тела 30 м, а до ноги около 80. Миилиция очень хотела скорость. Вопросы: 1. Какая скрорость? 2.Как обосновать?. 3.Можно ли ссылаться на мнографии или метод. пособия и как правильно делать? 4.не лучше ли отказать в скросоти вообще (не хватает суд.мед данных, нем входит в компетенцию ит т.п.). В одной умной книге нашел фрмулу зависимости - скорость\дальность отлета. Выщло 140 км\ч. Но никуда, конечно не использовал. P.s. водитель - теперь наш губернатор.

[FILIN]

В РФ судмедэксперты, обычно, не определяют скорость транспортного средства при наезде на пешехода, так как не все доверяют отдельным наблюдениям или монографии Стешица.
По своим личным наблюдениям и единичным казуистическим наблюдениям, опубликованных в разных изданиях, могу утверждать, что скорость автомашины была более 90км/час.

[Krim]

Научных данных, позволяющих хотябы приблизительно ответить на этот вопрос в доступной литературе не встречал.

[FILIN]

Научных данных, позволяющих хотябы приблизительно ответить на этот вопрос в доступной литературе не встречал.

Есть монография Стешица, есть с десяток отдельных наблюдений, в т.ч. и в журнале СМЭ.

[Krim]

Уважаемый Filin. Монография Стешица - ох как давно это было. Еслиб найти реальную форму пополнения этой базы (1-2 случая в год) у каждого эксперта найдется (кргда полностью известны все вводные). И на форуме их привести в соответствующую базу.

[Мих]

Нужно спросить Бороду, он как то упоминал, что собирал и расчитывал скорость автомобиля, кстати он обещал опубликовать эти материаллы. Что касается имеющихся методик, то они даются с точностью где-то 30 км/ч. Да и разрабатывались без учета изменений скоростных режимов, и как-то трудно сейчас их не то что применять но и руководствоваться ими, указывая что они есть

[FILIN]

Стешиц, впервые в отечественной СМ-литературе предложил определять скорость а/м по локализации и виду повреждений.
Идея, в принципе верная. Только в практике редко требуется устанавливать точную скорочть автомашины.
Речь чаще всего идет о скорости выше или ниже 30,70,90км/час.
Кстати, ссылка на собственный профессиональный опыт (если стаж где-то более 20 лет) то же принимается судом.

Сообщение отредактировал FILIN - 21.09.2005 - 23:13

[Sergey Cheban]

Я представляю происходящее примерно так:
1. Начальный удар - в область ног. Ноги получают импульс и начинают двигаться параллельно земле. Скорость движения равна скорости автомобиля. Голова и туловище пока стоят на месте.
2. На ноги начинает действовать сила, направленная в сторону туловища (т.е центростремительная, перпендикулярная вектору скорости). На значение скорости эта сила не влияет, но направление скорости изменяется.
3. В конце концов голень не выдерживает действия этой силы и отрывается.
4. Туловище и пр. сталкиваются с автомобилем и отскакивают. И летят почти параллельно земле.

Предположим, что после удара оторванная нога начала двигаться со скоростью автомобиля v под углом 45 градусов к горизонту. В этом случае она пролетит до падения на землю расстояние v^2/g. Т.е. v=sqrt(gl)=28.3 м/с = 101.8 км/ч.
Если угол больше или меньше 45 градусов, расстояние, пролетаемое телом (ногой) до падения на землю, уменьшается. Т.е. это imho минимум.

Предположим, что после удара туловище начало двигаться со скоростью автомобиля v параллельно поверхности земли (вниз нельзя: мешает капот). Высота центра масс - h=1 м (?). В этом случае тело будет падать вниз в течение t=sqrt(2h/g)=0.44 c. Если оно за это время пролетело 30 метров, значит, его скорость составляла l/t=67 м/с = 241 км/ч. Это - imho верхняя граница скорости: если вектор начальной скорости тела был направлен вверх, оно могло пролететь такое расстояние и при меньшей начальной скорости (например, 62 км/ч в случае угла 45 градусов).

[FILIN]

Все это конечно остроумно.
Но трудности ( не преодолимые) в том, что мы не можем установить в какой момент произошел удар по ноге с ее отрывом ( это может быть удар бампером, удар передним краем капота). Кроме того, всегда возможен эффект "протаскивания" - зацепа тела или отделенной конечности траспортным средством.

[Sergey Cheban]

На истину в последней инстанции не претендую (все-таки опыта нет, могу что-то не учесть), но Ваши аргументы кажутся мне несколько странными.
Если бы был зацеп или протаскивание, части тела оказались бы между местом наезда и точкой остановки автомобиля, или чуть впереди (если только автомобиль не остановился резко, ударившись, например, в столб). Но в данном случае, как я понял, части тела оказались намного дальше автомобиля, а это предполагает упругий удар.
Удар по ноге, скорее всего, произошел в момент столкновения. А когда еще? После того как тело отлетело на 30 метров и упало, от него отвалилась нога, отскочила от земли и пролетела еще 50 метров? Не верю.
Какая именно часть автомобиля разогнала ногу до скорости, превышающей 100 км/ч, на мой взгляд, не так уж и важно. Вот если бы внутри человека была какая-нибудь катапульта, способная отстреливать ноги с высокой скоростью, тогда можно было бы гадать, почему нога так далеко полетела. А если этого нет, то разогнать ногу до требуемой скорости мог только автомобиль. Бампером или капотом - не важно. Мог, например, сначала бампером разогнать, потом капотом разрушить кость, после чего нога оторвалась.
Если нужна именно точная скорость, а не "от 100 до 240", то нужен, разумеется, более точный расчет. Тут я пас. И даже софт, пригодный для моделирования, назвать затрудняюсь.

[Борода]

Я вижу только один выход из положения. Надо сослаться на то, что ампутации встречаются при скоростях выше 80-100 км/ч. При более низких скоростях столкновений, таковых, как правило, не наблюдается. Всё остальное от лукавого.

Я работаю при определении скорости слолкновения всегда с инженером, специалистом по реконструкции ДТП. Он даёт скорость столкновения практически всегда по тормозному пути и, взаимному расположению места столкновения и финального положения трупа. Предложенный Вами расчёт скорости движения по скорости полёта оторванной конечности не обоснован и меня не убеждает. Вспомните почему немецкие гранаты времён второй мировой войны очень длинную ручку имели. Для того, чтобы использовать при броске эффект пращи или эффект рычага. Если бы граната была круглой, при такой же массе она не летела бы так делеко. Опять же многие мягкие ткани очень эластичны. Как они реагируют при запредельных растяжениях не понятно.
Простое оперирование с массой и скоростью, однако, с целью иллюстрации допустимо. И при заседании суда я бы наверное эти расчёты привёл и сказал, что они также подтверждают данные о том, что скорость действительно была выше 80-100 км/ч.

В нашем коллективе пешеходов буквально 2-3 случая с ампутациями. На этих данных мы ничего доказательного делать не можем. Случаев мало.

Прошу не забывать, что определение скорости столкновения это не задача СМЭ. Этот вопрос ставится техническому эксперту. Не надо комплексовать по этому поводу. Медик, в принципе, не может этого сделать. Это техническая задача. Мы можем только грубо определить интервал возможных скоростей столкновения.

Если есть схема места происшествия с точными замерами до сантиметра всех следов, то можно всё реконструировать. Нужна ещё масса, длина тела и точная модель автомобиля. Но всё дело в хорошей масштабной схеме происшествия. Такая экспертиза стоит конечно денег, так как требует от инженера большой работы. Но точность результатов обычно плюс/минус 3-5 км/ч с картинками схемами и даже видео от программы PC Crash.

[FILIN]

Прошу не забывать, что определение скорости столкновения это не задача СМЭ.

А почему?
Только потому что у нас нет научно обоснованных данных, благодаря которым, мы могли бы решать эту задачу? Согласитесь - это не аргумент ( точнее - аргумент, но для другого вопроса - "Почему я не могу определить скорость ТС").
Серьезно этим пвопросом, кроме Стешица никто не занимался. Да и работа Стешица - больше набросок для других исследований.

[vad]

Не устану повторять, что эксперт - человек знающий, и (или) думающий, или думающий, что он знает Одно дело, если следователь (суд) спросит у эксперта, другое дело у бабушки, сидящей рядом с судом. Даже если они дадут одинаковый ответ, следует верить эксперту. Так и здесь, техник, все расчитав, даст ответ: скорость была 131 +/- 24км в час. А эксперт - для ампутации нижней конечности ТРЕБУЕТСЯ БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ, ВОЗМОЖНО БОЛЕЕ 110 км в час. Бабушка - а скорость наверно была большой. Причем по сути все правы, а кому верить, решает суд.

[Webber]

Я представляю происходящее примерно так:
1. Начальный удар - в область ног. Ноги получают импульс и начинают двигаться параллельно земле. Скорость движения равна скорости автомобиля. Голова и туловище пока стоят на месте.
2. На ноги начинает действовать сила, направленная в сторону туловища (т.е центростремительная, перпендикулярная вектору скорости). На значение скорости эта сила не влияет, но направление скорости изменяется.
3. В конце концов голень не выдерживает действия этой силы и отрывается.
4. Туловище и пр. сталкиваются с автомобилем и отскакивают. И летят почти параллельно земле.

Предположим, что после удара оторванная нога начала двигаться со скоростью автомобиля v под углом 45 градусов к горизонту. В этом случае она пролетит до падения на землю расстояние v^2/g. Т.е. v=sqrt(gl)=28.3 м/с = 101.8 км/ч.
Если угол больше или меньше 45 градусов, расстояние, пролетаемое телом (ногой) до падения на землю, уменьшается. Т.е. это imho минимум.

Предположим, что после удара туловище начало двигаться со скоростью автомобиля v параллельно поверхности земли (вниз нельзя: мешает капот). Высота центра масс - h=1 м (?). В этом случае тело будет падать вниз в течение t=sqrt(2h/g)=0.44 c. Если оно за это время пролетело 30 метров, значит, его скорость составляла l/t=67 м/с = 241 км/ч. Это - imho верхняя граница скорости: если вектор начальной скорости тела был направлен вверх, оно могло пролететь такое расстояние и при меньшей начальной скорости (например, 62 км/ч в случае угла 45 градусов).

Точную скорость вычеслить невозможно, ибо угол взлета тела точно измерить при таких обстоятельствах нельзя, учитывать в момент удара и полета тела, скорость встречного/попутного ветра, тоже нереально, а эти 2 фактора могут изменить полет тела с разницей очень большой

[FILIN]

Webber
В 2005г. КЦ еще был дискуссионным клубом.
Сейчас это не допустимо, а Вы, не будучи членом группы СМЭ, вообще не имеете право писать ответы.