[Dima]

А теперь собственно вопрос: как увязать с целями и предметом изучения судебной медицины - т.е. с повреждениями и смертью человека (см. выше) - такие виды заявленных в РЦ СМЭ экспертиз как, например: экспертиза замков? почерка? документов? орудий взлома? удаленных номеров?

Уважаемый DEM! Я не игнорировал Ваш вопрос, а просто отдыхал от схоластического "наезда" нашего уважаемого гуру, который никак не может разобраться что именно ему не нравится. В этом смысле ему полезнее подискутировать с уважаемым 124 LAB - тому есть, чем зашкалившие мозги на место установить.
Так вот, завершив полемику с FILINом, я могу спокойно ответить на ряд Ваших вопросов.
Прежде всего, надо отрешиться от косности повседневного мышления. В этом смысле МВД и Минюст оказались более гибкими. Они-то не упускают возможности перейти к "медицинским экспертизам", хотя это в корне неверно, особенно в генетике. Зато судебные медики усиленно хранят чистоту мундира (точнее, "стерильность" мозгов), дабы не смешаться с конгломератом судебных экспертов, выполняющих криминалистические экспертизы. А теоретическая база криминалистики уже никого не интересует? А то, что названные Вами крим. экспертизы являются экспертизами трасологическими - ничего? Вот поэтому они и нужны именно в медицинском экспертном учреждении. За рубежом годами проводили эксперименты, выясняя, специалисты какого базового образования лучшего всего осваивают трасологию? Оказалось - медицинское образование дает максимальный успех. Вот поэтому и нужны эти "простенькие" трасологические экспертизы, чтобы глаз и руку тренировать и потом на костях и хрящах в лужу не сесть.

[FILIN]

Коллега.

Вы наговорили в этой теме сктолько странного, что поражает, как вы еще вообще продоалжаете в ней участвовать. Ведь не с малыми детьми разговариваете.
Впрочем описка по фрейду ( "судебные медики усиленно хранят чистоту мундира (точнее, "стерильность" мозгов") - вынужденное оскорбление гражданских СМЭ, т.к. мундиров они не носят, многое объясняет.

На одной из лекций анадемик Василенко мимоходом заметил: "Вы же знаете,коллеги, что военные медики, вообще-то далеки от медицины,"
Немного перефразируя - военные судебные медики далеки от судебной медицины, они её от криминалистики не отличают.

[124 Lab]

А теперь собственно вопрос: как увязать с целями и предметом изучения судебной медицины - т.е. с повреждениями и смертью человека (см. выше) - такие виды заявленных в РЦ СМЭ экспертиз как, например: экспертиза замков? почерка? документов? орудий взлома? удаленных номеров? Это за какие уши притянуто к СМЭ ??? У нас что - замками убивают? или документами? Вот в этом видится чистая отсебятина.

Уважаемый DEM! Не стану спорить в отношении замков. В контексте заданной темы это классика анахронизма, и ноги его растут из военной судебно-медицинской системы. Так было, но вряд ли имеет право на будущее.
Но не могу согласиться относительно почерковедческой экспертизы и технического исследования документов (в том числе сгоревших документов, угасших текстов). Владение этим инструментом исключительно полезно для разработки ориентирующих признаков при идентификации личности большого количества погибших. Фактор времени исключительно критичен в работе по исходам с массовыми человеческими жертвами, а грамотная разработка ориентирующих признаков, - это львиная доля в экономии времени и других ресурсов.
Другое. После защиты докторской диссертации В.В.Томилина (для тех кто не знает, - диссертация посвящена почерковедению в судебной медицине) возможности почерковедения, к сожалению, не оказались востребованными в полной мере. Это нисколько не умаляет труда Виталия Васильевича, ибо появился он в благополучное время. Сейчас же актуализировались экспертизы состояния здоровья. Какие препятствия использовать почерковедческое исследование одним из инструментов экспертного анализа? Сошлюсь на афоризм В.Л.Попова: "Съедобный овощ растет не только на своей грядке", из чего следует, что не должно быть никакого стеснения при использовании почерковедения в судебно-медицинских целях, не следует "зацикливаться" на том, что "это вот не моё".
По остальным Вашим аргументам солидарен полностью. Очень к месту дана ссылка на Ю.Торвальда. Кстати, единственный эксперт из СССР, который упомянут в его первой книге - полковник медицинской службы Молчанов Виктор Иванович.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.
Работа Томилина ( у меня, правда, фактически второе издание) очень интересна и познавательна.
Но я не читал и не слышал, что бы его методики применялись в практической экспертизе.
Да и сам Томилин не упоминает об этой работе ни в своем учебнике (1978г.), ни в Руководстве (2001г.). Хотя в обоих изданиях глава "Идентификация трупа" присутствует.

[Наталья]

Исключение - Наталья - это особый случай, тайны выдавать не стану

Любимый и уважаемый FILIN! Какие тайны?! Я прямолинейна и откровенна, как бревно. Ты имеешь в виду, что мое мнение обусловлено моими хорошими знакомствами с военными судебными медиками? Так мое мнение о порочности узкого деления в смэ сложилось под влиянием И.З. Дынкиной (ГИДУВ) о-очень задолго до знакомства с кафедральными, в том числе и ушедшими в РЦ СМЭ (а среди них есть совершенно замечательные умы с глубоким знанием судебной медицины, учусь у них). А поскольку мне повезло параллельно со вскрытиями гистологию 20 лет смотреть и 5 лет физико-техникой заниматься, то я вижу только плюсы в криминалистическом образовании экспертов-медиков. И плюсы в системе, которая позволяет и гистологию смотреть, и медико-криминалистику делать, и орудия полноценно исследовать и идентифицировать, да еще, оказывается, и почерк можно использовать для диагностики состояния здоровья (как сказал 124лаб). Мы уже дошли до того (сущую правду кто-то написал), что описание повреждений некоторые с мк актов списывают. Конечно, как в гражданской, так и в военной смэ доктора разного уровня. Так что плохого в том, чтобы совершенствоваться по разным направлениям? Поэтому и не пойму я упорствования с переходом на ругань. Не скучно будет одно мнение на всех иметь? Бегать с актом гистологическим и спрашивать: а что это гистолог написал? И слепо переписывать выводы МКИ? И не иметь законной возможности сопоставить следы предмета на трупе с экспериментальными следами на небиологическом объекте? Не уметь иной травмирующий предмет описать, потому что не знаешь, как он сам и его части называются? Это всё конкретика суженного образования, недостаточного для проведения отдельных экспертиз.

Сообщение отредактировал Наталья - 4.05.2010 - 22:46

[FILIN]

Наталья.
Извини, но из этого сумбура (всё в переешку, никакой логики и ясности) ничего не понял.

[Grishin]

Всегда предельно жестко отвечал и буду отвечать на обобщающие выпады в сторону военных судебных медиков, так как воспринимаю их как личное оскорбление.

Уважаемый Dima!
Ну не нуждаются военные судебные медики в чьей-либо защите. Во-первых их уже год как в природе не существует: те кто ушел в РЦ СМЭ прекрасно доказали свою способность работать в любых, даже чрезвычайных, ситуациях. А что касается тех, кто создавал СУДЕБНУЮ МЕДИЦИНУ: Н.И. Пирогов, М.И. Авдеев, А.А. Солохин, В.В. Томилин, В.Л. Попов и их коллеги, - то об их авторитете спорить бессмысленно - заслуги очевидные.
Я и сам бывший военный судебно-медицинский эксперт, но ни капельки на высказывания FILINа не обижаюсь. Он талантливый человек, с ним интересно спорить. Ну, а что заблуждается по поводу военных судебных экспертов, так человеку свойственно ошибаться. Многие из них (военных экспертов) начинали учиться в гражданских вузах, а после окончания военной службы, продолжили там работать. А по-поводу кругозора скажу, что по поэме В. Ерофеева "Москва-Петушки" в моём родном Рязанском мединституте еще в 1978 году студенты (будущие военные)поставили рок-оперу. Так что - не только читаем интересные книжки, а некоторые из бывших военных судмедэкспертов - замечательные книги ещё и пишут! Ну об этом знает большинство из участников Форума.
С уважением.

[sasa_vz]

Хотелость бы вернуть ув. коллег, в том числе и оппонентов, к заявленной теме. Если РЦСМЭ заявляет подобный перечень экспертиз, значит ли это, что он должен быть и в региональной СМЭ (хотя в последней редакции приказа перечень экспертиз исчез)? Это уже прозвучало, но повторюсь: за каким лешим в области с населением в 1,5 млн. человек четвертая организация, занимающаяся криминалистическими экспертизами? И еще один вопрос - немаловажный - кто за это будет платить, если даже судебно-медицинские экспертизы оплачиваются лишь на 50%? Не касаясь взаимоотношений гражданской и военной СМЭ, недостатков подготовки специалистов - как с этим быть?

[Аальфаа]

К чему такая озлобленность у участников? Неужели, действительно наши уважаемые лица на ФСМ столкнулись лбами, как пара не очень умных животных? Не надо на личности и монологов типа "мама самее папы". Тема сама по себе очень актуальная и нужная...

Военной судебной медицине ( как и военной медицине в целом) надо поклониться до земли. Лучшей школы для специалистов наверное нет и уже другой не будет. Эти люди сумели пройти и огонь и воду и не одну войну! При этом не надо забывать, что многие научные достижения в этой области произвели лишь военные эксперты! Честь и хвала им! Молодцы! Ну, а тех, кто дальше своего болота ничего не видит - можно лишь пожалеть! Не могут люди жить спокойно и никому не завидовать! Надо вспонимть Маленького Принца "Встал утром- убери свою планету!" Так вот, господа злопыхатели и завистники - начните со своей планеты!

[FILIN]

1. Нет никакой "военной судебной медицины". СМ где угодно, как научное знание, едина предметом, объектом и методом.
А организационно подразделения СМ можно создавать хоть в МО, хоть в МЧС, хоть в МОК.

2. Уваажаемый sasa_vz.
Четвертый веб жду ответов на те же самые вопросы.
Ничего, кроме маловразумительного бормотания (вроде - сначала изучите следы взлома на замках, а потом изучайте трасы на костях) так и не получил.

[Vitalykk]

Медицина ИМХО имеет отношение к человеку, его телу и пр. и скажите мне пожалуйста: какое отношение к телу человека имеют замки? Этак автехники скоро у вас будут трупы вскрывать .

Дорогая Наталья! Не могу согласится с твоим мнением по поводу зарабатывания денег. Деньги зарабатывать конечно надо и как можно больше, но зарабатывать профессионально. Какое отношение будет к конторе, которая занимается не своим делеом в области экспертной деятельности? Подчеркиваю, именно в области экспертной деятельности. Правильно: как к шашкиной конторе, что соответственно отразится на отношении и к настоящим профессионалам (в том числе и к военным или бывшим военным) . Это им в первую очередь бить тревогу надо, а не Филину.

Образно говоря вся это история мне представляется как попытка открыть СТО со стрельбищем и слесарной мастерской в придачу при институте нейрохирургии. Оно конечно доход будет, вот только на медицину если и перепадут то копейки.

Деньги приходят и уходят, а доброе имя надо зарабатывать годами.

[Y.U.]

С коммерческим интересом присвоения функций некоторых технических областей знаний судебными медиками лабораторий МО знаком. Как это иногда сказывается на качестве «заключений»? Из практики: встречался в судебном заседании с медико-криминалистом одной из лабораторий МО (за 2000 км от его места работы), где тот презентовал «заключение специалистов», в исследовательской части которого – наша комплексная экспертиза. Оценивал механизм взаимодействия автомобиля с пешеходом, мотивируя тем, что «имеет допуск по баллистике и трасологии». Военный СМЭ в суде выступал оппонентом эксперту-автотехнику НИЛСЭ (инженеру по образованию) по автотехническим вопросам. То что двигавшийся автомобиль не снаряд, а сложная система с массой конструктивных особенностей доктора не смущало.

[Тигра]

[quote name='FILIN' date='3.05.2010 - 21:08' post='91097']Уважаемый Dima.
Моей криминалистической библиотеке любой криминалист позавидует. А пятитомник Белкина я еще лет 30 назад почти наизусть выучил и до сих пор помню.
Азбуку все выучили, а классных писателей единицы, так и вы с криминалистикой.

Почему- то всегда показателем высокой профессиональной подготовки считаете
Количество вскрытых трупов, проведенных освидетельствования живых
Вскрытие 100-200 трупов в год – это «мясорубка», а не экспертиза, когда думать, анализировать, даже выражения выбирать, вот и пишем…, и имея такие заключения как то расследуются преступления хвала следокам! Неодобрительно высказались о военной прокуратуре – там как у гражданских показания под экспертизы не выбивают, а как это делается не только эксперты знают. Вы можете объяснить, почему гражданские бояться, вскрывать висельников военнослужащих или нет, у гражданских это саамы легкий труп?
Уважаемый Филин, может вы были участником съезда судебных медиков в Полтаве, где военным судебным медикам аплодировали стоя (В.В. Томилину и В.Л. Попову) и какое было неодобрение в зале, когда выступал Громов и его зам.
Это в наше время деньги, при СССР военные криминалисты экспертизы для МВД делали бесплатно баллистику, взрыво-техническую совместно с специалистами службы вооружения МО, некоторые виды трасологических экспертиз, портретные для КГБ (членов Украинской Повстанческой Армии). Комплексные судебно-медицинские и автотехнические, химические экспертизы совместно с работниками НИИСЭ. И никогда на Западной Украине не было деления на вояк и гражданских экспертов, но военные трупы они старались не вскрывать. Если человек кроме трупов, знает криминалистику, умеет смотреть гистологию, включить хроматограф и сделать пробу на алкоголь разве это плохо ???
Плохо когда смешивают кашу, мед, г…но, пчел.
Извините что сумбурно, судебная экспертиза это не только судебно-медицинская.

[Тигра]

С коммерческим интересом присвоения функций некоторых технических областей знаний судебными медиками лабораторий МО знаком. Как это иногда сказывается на качестве «заключений»? Из практики: встречался в судебном заседании с медико-криминалистом одной из лабораторий МО (за 2000 км от его места работы), где тот презентовал «заключение специалистов», в исследовательской части которого – наша комплексная экспертиза. Оценивал механизм взаимодействия автомобиля с пешеходом, мотивируя тем, что «имеет допуск по баллистике и трасологии». Военный СМЭ в суде выступал оппонентом эксперту-автотехнику НИЛСЭ (инженеру по образованию) по автотехническим вопросам. То что двигавшийся автомобиль не снаряд, а сложная система с массой конструктивных особенностей доктора не смущало.

Ну и как доказал автотехнику? Это у вас что-то личное к эксперту МО, а почему это только вы сами знаете. Что же такое наплел вояка??? Заключение специалистов не является экспертизой. А вы все только специалисты, то есть свидетели по делу и поэтому ваше высказывание о специалисте, мягко говоря, полуправда.

[FILIN]

Уважаемый Тигра.
Не надо писать в темах, в которых не являешься безусловно компетентным.
Выглядите смешно и глуповато.