[Grishin]

Уважаемый Доктор Немо. Абсолютно уверен, что мой вывод не противоречит приведенному Вами примеру. Совершено половое сношение. При этом силовым воздействием, послужившим причиной образования повреждений явилось действие силы удара или (и) трения металлической бляшки на внутреннюю поверхность бедер Джульетты. Т.е. данный мной вывод я обосную и при допросе по поводу данного заключения, подкрепив его и экспертной практикой, и 161-м приказом...
За свой небольшой стаж уже на куче примеров убедился, что любая процессуальная игра – это игра в карты. Причем игра в «Дурака». Если игроки слабы, то больше шансов что они будут играть честно. Если игроки посильней, то в дураках всегда остается «обманутый», т.е. тот, кто меньше разбирается в процессуальных ньюансах (уловках). А уж если играют совсем профессионалы, то его будут обыгрывать и умением-опытом, и дурить, и вступать в союзы с другими игроками, чтобы всегда оставался один и тот же «дурак». На таких принципах играют все юристы – будь то следствие, адвокатура или суд, будь то административные, уголовные или гражданские дела. Единственная задача эксперта – отвечать на вопросы объективно, мотивированно и в пределах своей компетенции. Чтобы даже в совсем серьезном процессе {Витебское дело} были объективные, мотивированные ответы. И было не к чему придраться.
Возвращаясь к теме обсуждения – есть железобетонные основания отвечать на вопрос об изнасиловании в формате предложенного мной варианта.

Разделяю представление о современном уголовном процессе как об игре (если считать его состязательным, т.е. таким как призывает считать закон). На самом деле - он (процесс) в нашей стране сохранил все признаки советского инквизиционного процесса. И играют в нем не в покер, а больше в крестики - нолики, а убедить судью пытаются простыми арифметическими действиями (сложением доказательств стороны обвинения и вычитанием из этой суммы доказательств стороны защиты). Так вот , сторона обвинения, при таком подходе как у Вас, Vetall, постоянно остается в плюсах. Из-за Ваших положительно-вероятностных выводов. Издержки системы, так сказать!

[FILIN]

Vetall

Рассуждения о том, нашли или не нашли формулировки Дынкиной применения, широкого или нет - неуместны.

А Вы с ними хотя бы знакомы?

Есть 161-й приказ. Это основной нормативно-правовой документ, которым обязаны руководствоваться все эксперты страны. Там даже сказано, что любые повреждения на теле в совокупности со спермой во влагалище свидетельствуют о возможном половом сношении с применением силового воздействия.

Поясной поклон Вам, только укажите – где в 161 такая хрень написана?

Приказ - это стержень, на который нанизываются все остальные знания, опыт, собственные представления о проведении экспертизы и пр.
Сам по себе ни один приказ не является прямым руководством к действию. Это Вы приказы МИнздрава с воинскими Уставами спутали.

[Доктор Немо]

Уважаемый Доктор Немо. Абсолютно уверен, что мой вывод не противоречит приведенному Вами примеру.

Я в этом с Вами, уважаемый Vetall, согласен. В ваших выводах этого не было. Просто потом пошли уже рассуждения на тему насилие-ненасилие...
Вы уж не принимайте мои постеры за нападки. Просто я (наверное, как и Вы) пытаюсь отшлифовать на форуме те мои мысли, которые возможно и правильные, но еще не облачены в однозначно понятную для всех (в том числе и для меня ) форму.
Я рад, что на форуме есть много нерадушных, искренних специалистов, которые ищут не точки разногласия, а области сопряжения мыслей и профессиональных навыков.
С уважением ко всем принимающим участие в дискуссии, Доктор Немо

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 7.06.2010 - 20:47

[Vetall]

А Вы с ними хотя бы знакомы?

Не хочу повторяться. В ответ на Ваш вопрос перечитайте еще раз мой пост.

Поясной поклон Вам, только укажите – где в 161 такая хрень написана?

Несколько постов назад я оставлял ссылку на пункт приказа.

Приказ - это стержень, на который нанизываются все остальные знания, опыт, собственные представления о проведении экспертизы и пр.
Сам по себе ни один приказ не является прямым руководством к действию. Это Вы приказы МИнздрава с воинскими Уставами спутали.

Чтобы не утверждть, что стержень, на который нанизываются все остальные знания, опыт, собственные представления о проведении экспертизы не является прямым руководством к действию, Вам надо было бы просто отслужить в армии. Тогда бы Вы с юности уяснили, что значит приказ.

Сообщение отредактировал Vetall - 7.06.2010 - 21:37

[Vetall]

Вы уж не принимайте мои постеры за нападки

Ни в коем случае. Ваш дружелюбный тон и общность взглядов наоборот, не раз воодушевляли и давали развитие рассуждениям.

Просто я (наверное, как и Вы) пытаюсь отшлифовать на форуме те мои мысли, которые возможно и правильные, но еще не облачены в однозначно понятную для всех (в том числе и для меня ) форму.

Абсолютно верно. Мы разбираемся в себе и коллегах чтобы именно отшлифовать - и мысли, и формулировкив выводах. Рад развитию мысли и сотрудничеству. Редко дискутирую потому, что задаваемый некоторыми участниками тон через чур враждебный. Быть просто читателем форума куда полезней. Сам не люблю хамство, постоянные споры на любые темы со всеми собеседниками только ради того, чтобы казаться умнее. Такие люди кажутся умнее только себе.

[FILIN]

Тогда бы Вы с юности уяснили, что значит приказ.

Значит правильно ранее написал - путаете вы министерские приказы с воинскими Уставами.

А в ответе на вопрос об изнасиловании не имею права не ответить, что "обнаружение спермы во влагалище и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия". (см. п. 3.3.2 161-го приказа)

Вот что я нашел. Это видимо та самая парадигма.
Вот тоько п.3.3.2 161 требует несколько ( а в СМ значит - совсем по другому) большего:

Основным объективным признаком полового сношения в таких случаях является наличие спермы во влагалище (при половом акте, завершившимся семяизвержением). Большое значение в этом отношении имеет и обнаружение пятен спермы в области половых органов, на теле и одежде потерпевшей. В сочетании с этими признаками наличие повреждений в области половых органов и на теле потерпевшей свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия.

Повреждение на теле+поврежения половых органов+сперма="возможном"
А у Вас получается:
Повреждения на теле+сперма="возможном".
Поразительное неисполнение приказа 161! И это для человека, служившего в Армиии, рекомендующему служить и всем остальным для понимания значения слова "приказ". Возможно для Вас так оно и есть, но для большинства - достаточно и толкового словаря.

Пункт совершенно дурацкий и взят как раз из лекций Дынкиной. Но искажен почти до неузнаваемости. Обычное дело - у талантливых учителей - довольно бездарные ученики.


Сообщение отредактировал FILIN - 7.06.2010 - 22:41

[Vetall]

Так вот , сторона обвинения, при таком подходе как у Вас, Vetall, постоянно остается в плюсах. Из-за Ваших положительно-вероятностных выводов

Ничего подобного. Я никогда не пишу выводов для одной из сторон. И не принимаю ничью сторону. Если пишу положительно-вероятностный вывод, то он не противоречит исследовательской части.

А Ваш сценарий возможен только при наличии у защиты формального адвоката. Понимаю, что таково подавляющее количество уголовных дел. Но о своей защите прежде всего не заботится сам обвиняемый, поэтому ему просто дают полагаемого адвоката считать в зале суда мух. Те лица, которые хотят быть защищены, нанимают себе квалифицированных адвокатов и с успехом разбивают обвинение. И ни законодательство, ни какие-либо обстоятельства или факты не мешают им это сделать. Как пример - недавно формулировал вопросы для адвокатского ходатайства.

Парень обвинялся в том, что напал на потерпевшего по делу с ножом. При этом, имелся свидетель, который вместе с потерпевшим утверждал, что обвиняемый грозился убить потерпевшего. Потерпевший утверждал, что обвиняемый попал ему ножом в лоб и оставил резаную рану на лбу. Все это случилось на фоне общей любви к одной девушке. Шили покушение на убийство. Первичное заключение эксперт давал на основании осмотра рубца (линейный) и изучения медицинских документов, где свойства раны описаны не были (указана только линейная форма раны). Кроме этого, в медицинских документах помимо раны, был указан кровоподтек лобной области синего цвета. Районный эксперт, основываясь на изложенных в постановлении обстоятельствах, осмотра рубца и изучения меддокументов, с учетом своей экспертной практики пришел к выводам, что имелась резаная рана и кровоподтек лобной области, давность ее образования 1-4 суток до момента обращения за медпомощью, что соответствует сроку, указанному в постановлении. Адвокат походатайствовал о назначении повторной экспертизы и поставить сформулированные (вместе со мной) вопросы:

Можно ли по имеющимся медицинским документам и наличию рубца однозначно решить вопрос о механизме образования раны? Если да, то какие установленные свойства раны у гр-на Х позволяют установить механизм ее образования? Мог ли рубец лобной области быть результатом заживления ушибленной или рассеченной раны? Имеются ли объективные признаки, позволяющие установить давность повреждений? Если да, то какие? Образовались ли установленные повреждения в день, указанный в постановлении или могли образоваться в любой другой день в пределах указанного срока? И.т.д. нет смысла печатать все остальные вопросы – суть понятна. Всего было 12 вопросов.

Еще до получения результатов экспертизы в деле появились показания обвиняемого, что во время драки он видел, что у потерпевшего на лбу уже имелась рана, что потом подтвердил и этот единственный свидетель. В итоге девушка заявила, что потерпевший, находясь с ней в подъезде за день до драки ударился головой о дверцу электрощитка и у него пошла кровь. Дальше подробности не знаю. Не видел даже результаты повторной экспертизы. Знаю только, что дело переквалифицировали, адвокат был очень доволен и благодарен за сотрудничество.

Так что сторона обвинения не всегда остается в плюсах. Было бы желание защиты. Повторяю, что я никогда не принимаю ничью сторону. Я лишь помогаю правовикам, используя свои специальные знания.

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
От темы ушли уже так далеко, что саму тему и не увидишь.
Давайте ка повернем обратно.
Тем более, что особо обсуждать уже нечего, после того, как черновик статьи был написан и даже выложен.

[Vetall]

Давайте. Поворачивая обратно к теме, аплодирую стоя FILINу. Не только правовики задают дурацкие вопросы. Еще в нашем ведомственном приказе есть дурацкие пункты. А еще есть дурацкая армия!. Куда уж развивать дальше дискуссию? Пора поворачивать. А то договоримся до того, что и все остальное в этом мире дурацкое, и вокруг дураки. И только наш Филин умный. Пожалуй самый умный. Но это и так уже всем на форуме понятно. За это Вам, как самому умному, магический 33-й респект.

Значит правильно ранее написал - путаете вы министерские приказы с воинскими Уставами.

Ничего я не путаю. Дура лекс, сед лекс. Или это тоже дурацкая поговорка?

Повреждение на теле+поврежения половых органов+сперма="возможном"

С радостью соглашаюсь. Это что-то меняет?

Вот Вам железобетонный вывод: "обнаружение спермы во влагалище, кровоизлияния на внутренней поверхности левой малой половой губы и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия". Не опровергнет ни один здравомыслящий эксперт.

И еще. Поскольку мы пишем о "возможном", то все-таки достаточно лишь

Повреждение на теле+сперма="возможном"

И приказ нам сделать такой вывод не запрещает.

Сообщение отредактировал Vetall - 8.06.2010 - 00:05

[FILIN]

И приказ нам сделать такой вывод не запрещает.

С такой "логикой" можно и без спермы обойтись.
Лепите всем дамочкам с повреждениями (не важно где) - "свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия".
Заодно помыслите - как это можно сношаться с применением силового воздействия? Это что за сношение такое "с применением"?

Извиняюсь за оффтоп.
Vetall
Ваши выпады в мой адрес уже в течении нескольких лет - не умные, злые, разражающие вас но не меня.
Чем это вызвано?
Тем, что однажды поймал вас на откровенном мошенничестве?
Завистью?
Впрочем, возможных причин много. Продолжайте в то же духе и дальше - отвечать вам не буду. Только Правил ФСМ не нарушайте.

[Доктор Немо]

Уважаемые Коллеги!
Призываю внимательно перечитать постеры друг друга.
Ведь все мы, по сути, все говорим об одном и том же.
Вся наша беда заключается в том, что собеседник говорит не совсем теми словами и фразами, которыми каждый из нас привык говорить.
Но если это все непредвзято перечесть, то становится отчетливо ясно, что мы мыслим и поступаем одинаково. Просто словесное выражение этих действий у каждого из нас несколько разное.
В результате возникает ситуация, сходная со смешением языков при строительстве Вавилонской башни. Так, например, Grishin и Vetall придерживаясь, по сути, одних и тех же взглядов на уголовный процесс, не понимают друг друга и горячо спорят.
И когда Vetall говорит о «о возможном половом сношении с применением силового воздействия» он абсолютно не имеет в виду, что это было обязательно изнасилование. Нет, этой фразой он просто отмечает, что было какое-то воздействие, приведшее к образованию повреждений. А по любви это было или нет , взаимный садомазохизм, или еще что-то в этом роде – это не наш вопрос, а следствия. И с этим все согласны.
И когда FILIN говорит, что 161-ый приказ не Устав, он тоже не проведует нигилизм и анархию, а отмечает некорректность и некоторую двусмысленность приводимых там формулировок. И я с ним в этом полностью в этом согласен. В 161-ом приказе вообще есть ряд абсурдных формулировок и приложений. Думаю, этого никто и оспаривать не будет.
Так что если у нас нет принципиальных разногласий, давайте лучше подумаем над тем, как нам, экспертам, лучше формулировать ответы в подобных ситуациях.
Вот это, на мой взгляд, актуально.
А полаяться друг с другом мы всегда успеем. Было бы желание.
Правда у меня подобного желания не было раньше, нет и сейчас. Насколько понимаю, у коллег тоже.
Значит давайте чуть успокоимся и продолжим тему в конструктивном ключе и доброжелательном тоне.

И, что бы разрядить обстановку, позволю себе маленький анекдот (да простят админы мой невольный флуд!)
В одном местечке поспорили два еврея. Спорят-спорят: Хаим свое доказывает, Мойша свое доказывает, а к общему согласию прийти не могут. Пошли к раввину:
- Ребе, рассуди, кто из нас прав!
- Ну, говори, Хаим!
Хаим стал объяснять, кричать, доказывать, размахивает руками, наконец его ребе остановил:
- Все ясно, Хаим. Ты прав. Теперь ты, Мойша, говори.
Мойша стал что-то объяснять, также размахивать руками, долго орет...
- Все, Мойша, хватит. Ты тоже прав. Рядом стоит маленький мальчик Беня.
- Ребе, как же так? Хаим говорил одно, ты говоришь: "Хаим, ты прав", Мойша говорит совсем другое, и ты тоже говоришь: Мойша, ты прав". Ведь такого не может быть!
- И ты, Беня, прав.

С уважением ко всем участникам диспута, Доктор Немо.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 8.06.2010 - 00:59

[Grishin]

Вот Вам железобетонный вывод: "обнаружение спермы во влагалище, кровоизлияния на внутренней поверхности левой малой половой губы и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия". Не опровергнет ни один здравомыслящий эксперт....

Уважаемый, Vetall!
Можете ли Вы хоть в данном случае (сперма обнаружена во влагалище) сделать категоричный, а не вероятностный вывод о бывшем половом акте. А слово "возможном" нужно переместить к "приминением силового воздействия" (хотя формулировочка корявая, для экспертов лучше говорить о механическом воздействии!). Опять эксперты подгоняют вывод под версию стороны обвинения. Хорошо хоть, что есть такие эксперты, которые обеспечивают состязательность процесса, помогая адвокату поставить правильные вопрросы!

[Доктор Немо]

Уважаемый, Vetall!
Можете ли Вы хоть в данном случае (сперма обнаружена во влагалище) сделать категоричный, а не вероятностный вывод о бывшем половом акте. А слово "возможном" нужно переместить к "приминением силового воздействия" (хотя формулировочка корявая, для экспертов лучше говорить о механическом воздействии!).

Вот это уже ценное замечание. Мой поклон Grishin*у, он начал переводить диспут на конструктвные рельсы. Я в целом согласен с предлагаемой формулировкой, однако (тут я согласен с Grishin), её надо несколько доработать.
думаю, совместными усилиями, в том числе и с участием FILIN*а, Vetal*а и других мы вполне это сможем сделать.

[FILIN]

Уважаемый Доктор Немо.
Ничего Вы не сделаете, даже совместными усилиями.
1. Формулировка "указнАя", что для некоторых экспертов является священнее Священного писания.
2. Я уже писал - формулировка дурацкая. Кто-то побывал на лекциях Дынкиной и ничего не понял.

Данкина использовала такие ( и даже более ктаегоричные формулировки) когда всё лицо у потерпевшей - сплошное кровавое месививо, множественные(порядка 30-40) кровоподтеков на туловище и столько же на бедрах; имелся разрыв промежности до 3й степени, или отрыв малой губы, или разрыв свода влагалища.

Напомню, кстати. Докторская диссертация Дынкиной о вскрытии трупов женщин, подвергнутых сексуальному налию была успешно защищена, но зарублена ВАКом, который не нашел в ней ни научной новизны, ни формулировок нового принципиального подхода и пр.

Сообщение отредактировал FILIN - 8.06.2010 - 17:02

[Alex272]

Здравствуйте! Мне в постановлении о назначении дополнительной судебно-медицинской экспертизы (обвиняемый являлся действующим офицером областного УВД) были заданы следующие вопросы:
- в каких отношениях с потерпевшим вы состоите?
- действительно ли вы выполняли первичную судебно-медицинскую экспертизу?
Вопросы были поставлены с подачи зам. прокурора. Вот так в жизни бывает...некоторые считают, что вышеперечисленные вопросы входят в компетенцию судмедэксперта.

Конечно они ошиблись, эти вопросы ставятся при допросе эксперта, а не при использовании специальных познаний... Это (по Фрейду)они проговорились...