[Grishin]

Уважаемые коллеги!
Согласно п.1 ст. 196 УПК, назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить "причины" смерти (а не "причину" смерти - здесь нет описки). Именно ли установление всех причин смерти, предусмотренных МКБ-10 (внешней, основной, непосредственной) и фексация их в Заключении эксперта требуется от эксперта? Думаю, что эксперт обязан указать все причины смерти, так как в ряде случаев, при квалификации состава преступления следователю и суду требуется точно знать не только какие травмы привели к смерти или способствовали её наступлению, но и непосредственную причину смерти, например в ст.111 ч.4 УК РФ. Как вы считаете?
С уважением.

[FILIN]

Вообще-то причины смерти могут быть только две: полная остановка сердца или полное прекращение дыхания.
Так что я не совсем вопрос понял.

[Grishin]

Вообще-то причины смерти могут быть только две: полная остановка сердца или полное прекращение дыхания.
Так что я не совсем вопрос понял.

Уважаемый FILIN!
Чтобы облегчить понимание вопроса приведу пример. На пикнике, после злоупотребления алкоголем, трое товарищей избили одного, причинив ему повреждения (расценивающиеся экспертов впоследствии как тяжкий вред здоровью), после которых, товарищ, находящийся под "наркозом" продолжал выполнять активные действия - выяснял отношения с обидчиками. Тогда его сбросили с мостика в речку и не давали ему снова забраться на мостик. Товарищ поплыл к берегу, но так и не доплыл. Эксперт указал, что причиной смерти стала сочетанная тупая травма, хотя отметил и признаки утопления. Возник вопрос: по какой части статьи 111 УК РФ привлекать обидчиков.
А если более информативно, то можете посмотреть МКБ-10, там даётся подробное разъяснение понятий: внешняя причина смерти, основная причина смерти и непосредственная причина смерти.
Думаю, не уместно всё списывать на сочетанную тупую травму.
С уважением.

[FILIN]

Если эксперт отметил "признаки утопления", следовательно и смерть наступила от утопления.

Далее - высказаться о способствующих факторах (ушиб мозга, разрыв печени, отрыв правого яичка) и в какой мере они СПОСОБСТВОВАЛИ утоплению ( а не причине смерти "вообще").

Отдельный вопрос - в какой мере они МОГЛИ способствовать утоплению ( а могли и не способствовать): развитие бессознательного состояния (из-за ушиба гол. мозга), развитие травматического шока (торпидной фазы), множественные переломы ребер, повреждения подъячной кости и хрящей гортани и пр.

Обратите внимани - ко второму вопросу приведены множество примеров состояний, а к первому - ни одного.

[Grishin]

Если эксперт отметил "признаки утопления", следовательно и смерть наступила от утопления.

Далее - высказаться о способствующих факторах (ушиб мозга, разрыв печени, отрыв правого яичка) и в какой мере они СПОСОБСТВОВАЛИ утоплению ( а не причине смерти "вообще")...
Обратите внимани - ко второму вопросу приведены множество примеров состояний, а к первому - ни одного.

Уважаемый FILIN!
Может быть, пример был не совсем в тему.
Приведу более удачный, на мой взгляд.
Военнослужащий решил покончить с жизнью и выстрелил из автомата в подбородок. Пуля прошла почти вертикально: пробила твердое нёбо и вышла в области лба, пробив лобную кость, задев лобные доли только в области полюсов. Раненого доставили в ЦРБ (дело было около 1 часа ночи). Решили сделать интубацию, но рана в полости рта этого не позволяла. Тогда врач решил сделать трахеотомию, но то ли был сильно уставший, то ли сильно выпимши, но в трахею он трижды промахнулся - в третий раз, наиболее трагично - повредил блуждающий нерв слева. Раненый умер на столе...В крови концентрация алкоголя 5,5 промилле...Эксперт причиной смерти назвал огнестрельное ранение головы, проникающее в полость черепа. А Вы как считаете?

Сообщение отредактировал Grishin - 7.06.2010 - 19:57

[FILIN]

1. Перерезка блуждающего нерва еще никогда к смерти не приводила. Это даже в дальнем прошлом был лечебный метод для снятия некоторых нарушений ритма.
2. Смерть при огнестрельном повреждении головного мозга редко наступает сразу (как, впрочем, и все остальные повреждения мозга - тупая травма, колотая, рубленная и пр.)
Но все же требуется либо отек с выраженной дислокацией (борозды вдавления на миндалинах мозжечка, гиппокамповых извилинах, "зарубка Рубена", уплощение прямых извилин), либо вторичных кровоизлияний в стволовые отделы. Про степень выраженности отека Вы ничего не написали, так что оставляем вопрос о причине смерти открытым.
3. Отравление алкоголем. 5,5промилле - бывает вполне достаточно для экзитуса. Но в основе танатогенеза при ОА, как и любого наркотика, лежит тяжелая кома с западение языка. В данном случае времени для развития тяжелой комы просто нет.
4. Вы об этом не пишите, но предположить все же нужно - массивная гемаспирация. Вопрос так же открытый, т.к. не описаны легкие, нет результатов патогистологии.

Как видите из 4 возможных танатогенезов 2 исключены, а про 2 недостаточно данных.


Сообщение отредактировал FILIN - 7.06.2010 - 22:16

[Медик]

Уважаемые коллеги!
Согласно п.1 ст. 196 УПК, назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить "причины" смерти (а не "причину" смерти - здесь нет описки). Именно ли установление всех причин смерти, предусмотренных МКБ-10 (внешней, основной, непосредственной) и фексация их в Заключении эксперта требуется от эксперта? Думаю, что эксперт обязан указать все причины смерти, так как в ряде случаев, при квалификации состава преступления следователю и суду требуется точно знать не только какие травмы привели к смерти или способствовали её наступлению, но и непосредственную причину смерти, например в ст.111 ч.4 УК РФ. Как вы считаете?
С уважением.

А Вы разве в Выводах не указываете после первоначальной причины смерти промежуточную причину смерти (если она есть),а затем и непосредственную причину смерти?

[Наталья]

А Вы разве в Выводах не указываете после первоначальной причины смерти промежуточную причину смерти (если она есть),а затем и непосредственную причину смерти?

Да указываем, естественно. Поэтому тему и не пойму. О чем она? Всё само собой разумеется. Если следователь по неграмотности написал "причинЫ" смерти, это не значит, что надо обсуждать процесс изобретения велосипеда.

[Медик]

Вообще-то причины смерти могут быть только две: полная остановка сердца или полное прекращение дыхания.
Так что я не совсем вопрос понял.

Уважаемый FILIN!
А не проще ли остановка сердца или прекращение дыхания без следующих дополнительных слов:полная,полное.Ведь возникает вполне резонный вопрос,а разве остановка сердца или прекращение дыхания бывают неполными?

[FILIN]

Уважаемый медик.
Бывает.
Да и Вы сами это знаете, просто подзабыли.
Не хотелось бы писать топы не по заявленной теме.

[Grishin]

1. Перерезка блуждающего нерва еще никогда к смерти не приводила. Это даже в дальнем прошлом был лечебный метод для снятия некоторых нарушений ритма.
2. Смерть при огнестрельном повреждении головного мозга редко наступает сразу (как, впрочем, и все остальные повреждения мозга - тупая травма, колотая, рубленная и пр.)
Но все же требуется либо отек с выраженной дислокацией (борозды вдавления на миндалинах мозжечка, гиппокамповых извилинах, "зарубка Рубена", уплощение прямых извилин), либо вторичных кровоизлияний в стволовые отделы. Про степень выраженности отека Вы ничего не написали, так что оставляем вопрос о причине смерти открытым.
3. Отравление алкоголем. 5,5промилле - бывает вполне достаточно для экзитуса. Но в основе танатогенеза при ОА, как и любого наркотика, лежит тяжелая кома с западение языка. В данном случае времени для развития тяжелой комы просто нет.
4. Вы об этом не пишите, но предположить все же нужно - массивная гемаспирация. Вопрос так же открытый, т.к. не описаны легкие, нет результатов патогистологии.

Как видите из 4 возможных танатогенезов 2 исключены, а про 2 недостаточно данных.

Уважаемый FILIN!
В том-то и дело, что ни отека мозга, ни аспирации не было. Вы очень легко отмахнулись от повреждения блуждающего нерва как невозможной причины смерти (для меня эта причина вполне вероятная, особенно, в приведенном случае, когда другие исключаются, т.к. нет достаточных морфологических оснований). Не хочется повторяться, так как тема подробно обсуждалась (рефлекторная остановка сердца). Уточняю, цель обозначенной темы - выслушать мнение экспертов о положении, отмеченном в ст. 196 УПК РФ (а не каким-то неграмотным следователем, как считает Наталья) - Что, конкретно, необходимо указать в выводах, когда требуется установить причинЫ смерти. Я уже объяснил - почему это необходимо. Ну, вспомните, например, о конкурирующих причинах смерти (некоторые считают, что такие есть). Ну еще пример: Во время купания друзья развлекались, прыгая в реку с железнодорожного моста. Один из них решил забраться на самую высокую точку дуги моста и получил разряд от высоковольтного провода, упал, пролетая ударился об элементы конструкции моста (множественные переломы - тяжкий вред), попал в воду и утонул. Любой из трёх механизмов имеет право на приоритет в танатогенезе. Теперь понятно, почему нужно указывать не только непосредственную причину смерти, но и все остальные?

Сообщение отредактировал Grishin - 8.06.2010 - 08:01

[FILIN]

Коллега.
1. "Легко" от возможной причины смерти не отмахиваюсь.
Вы путаете удар по блуждающему нерву с его перерезкой. Первый может вызвать появление импульса с последующим "тормозящим" действием на сердце; при перезки условий для его возникновения просто нет.
2. Вы выкладывая какие-то лоскутки экспертиз рассматриваете их как демонстрацию. Я рассматриваю как скорее издевательство над коллегами.
3. Очередной лоскуток даже не стал смотреть - жалко время тратить.

[Доктор Немо]

Ну, вспомните, например, о конкурирующих причинах смерти (некоторые считают, что такие есть).

Правильнее сказать, что некоторые считают, что их нет. Основной конкурирующий диагноз имеет полное право на жизнь, особенно при некоторых соматических патологиях. Перечитайте правила построения диагноза и многие "спорные" моменты для Вас перестанут быть таковыми.

А Вы разве в Выводах не указываете после первоначальной причины смерти промежуточную причину смерти (если она есть),а затем и непосредственную причину смерти?

А что это такое ноу хау: промежуточная причина смерти?
Во всем мире диагноз оформляется по патогенетическому принципу:
1. Основное заболевание (повреждение)
2. Осложнение основного заболевания (повреждения)
3. Фоновые заболевания
4. Сопутствующие заболевания.
И всё. Других вариантов нет.

[Grishin]

Правильнее сказать, что некоторые считают, что их нет. Основной конкурирующий диагноз имеет полное право на жизнь, особенно при некоторых соматических патологиях. Перечитайте правила построения диагноза и многие "спорные" моменты для Вас перестанут быть таковыми.
А что это такое ноу хау: промежуточная причина смерти?
Во всем мире диагноз оформляется по патогенетическому принципу:
1. Основное заболевание (повреждение)
2. Осложнение основного заболевания (повреждения)
3. Фоновые заболевания
4. Сопутствующие заболевания.
И всё. Других вариантов нет.

Уважаемый 'Доктор Немо'!

Ну, уж не будьте таким категоричным. Есть и другие варианты. Вот например, что говорит по этому поводу МКБ-10: "По определению ВОЗ причины смерти, которые должны регистрироваться в медицинском свидетельстве о причине смерти это "все те болезни, патологические состояния или травмы, которые привели к смерти или способствовали ее наступлению, а также обстоятельства несчастного случая или акта насилия, которые вызвали любые такие травмы". Это определение не предусматривает включения в свидетельство симптомов и явлений, сопровождающих наступление смерти (механизм смерти), таких, как сердечная или дыхательная недостаточность. На врача, подписывающего медицинское свидетельство о смерти ложится ответственность определить, какое болезненное состояние непосредственно привело к смерти, и установить предшествовавшие состояния, способствовавшие возникновению данной причины.".
Здесь дополнение к Вышей формуле - обстоятельства несчастного случая или акта насилия. А как при конкуренции Вы определяете "основное заболевание"? Правильно: основное заболевание - это такое которое сопровождалось состоянием, явившимся непосредственной причиной смерти. Поэтому, я так думаю, в выводах и нужно указывать всю цепочку. Или я не прав?

Сообщение отредактировал Grishin - 8.06.2010 - 08:51

[Deni]

Поэтому, я так думаю, в выводах и нужно указывать всю цепочку. Или я не прав?

Ув. Grishin.
МКБ-10 и заложенные в нее принципы СТАТИСТИЧЕСКОЙ обработки всего чем болеют, всего от чего умирают и по каким внешним причинам это может происходить, никакого отношения к ЗАКЛЮЧЕНИЮ эксперта и его выводам не имеют.