[Доктор Немо]

Вот например, что говорит по этому поводу МКБ-10: Здесь дополнение к Вышей формуле - обстоятельства несчастного случая или акта насилия.
А как при конкуренции Вы определяете "основное заболевание"? Правильно: основное заболевание - это такое которое сопровождалось состоянием, явившимся непосредственной причиной смерти. Поэтому, я так думаю, в выводах и нужно указывать всю цепочку. Или я не прав?

На мой взгляд не совсем.
Как уже отметил ранее Deni, МКБ (что 10- пересмотра, что её предыдущие версии) - это всего лишь статистическая классификация. Правила построения диагнозов рассматриваются в Международной номенклатуре заболеваний, но достать её на русском языке достаточно тяжело. Может быть по этому про неё мало знают.
А по поводу основного конкурирующего заболевания, то тут тоже нет проблем, всё уже давно решено до нас (возможно, даже до нашего рождения )
Конкурирующие заболевания - это те случаи, когда имеется несколько патологических состояний, причем каждое по отдельности могли привести к наступлению смертельного исхода, и ведущую роль одного из них в наступлении смертельного исхода вычленить невозможно.
С уважением, Доктор Немо

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 8.06.2010 - 12:43

[Медик]

Правильнее сказать, что некоторые считают, что их нет. Основной конкурирующий диагноз имеет полное право на жизнь, особенно при некоторых соматических патологиях. Перечитайте правила построения диагноза и многие "спорные" моменты для Вас перестанут быть таковыми.
А что это такое ноу хау: промежуточная причина смерти?
Во всем мире диагноз оформляется по патогенетическому принципу:
1. Основное заболевание (повреждение)
2. Осложнение основного заболевания (повреждения)
3. Фоновые заболевания
4. Сопутствующие заболевания.
И всё. Других вариантов нет.

Речь идёт не о рубрификации диагноза,а о причине смерти.Кстати,промежуточная причина смерти вписывается в рубрику осложнение основного заболевания наряду с непосредственной причиной смерти,привожу следующий пример (коротко):
ОСН.ЧМТ.
ОСЛ.Глубокий венозный тромбоз нижних конечностей;тромбоэмболия легочных артерий.
Следует отметить,что согласно стандартам по формулировке диагнозов утверждённых Росздравнадзором в 2005г,а затем переизданным в 2006г,2007г. фоновое заболевание вносится в рубрику основное заболевания после той нозологической единицы для которой оно является фоновым,но не после рубрики сопутствующие осложнение основного заболевания

Сообщение отредактировал FILIN - 8.06.2010 - 16:44

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Представляется, что Вы слишком увлеклись формальными схемами.

Это хорошо видно на последнем примере.
Есть самостоятельная тема, где обсуждалось - имеется ли прямая причинная связь между тромбозом с последующей тромбоэмболией и мозговй травматической комой.

Мы, в отличии от ПА, в своих Выводах никакими МКБ не связаны. И Стандартами Росздрава то же.

Очень неприятно видеть, как живая СМ превращается в засохшую формальную схоластику.

Сообщение отредактировал FILIN - 8.06.2010 - 16:59

[мирка]

Речь идёт не о рубрификации диагноза,а о причине смерти.Кстати,промежуточная причина смерти вписывается в рубрику осложнение основного заболевания наряду с непосредственной причиной смерти,привожу следующий пример (коротко):
ОСН.ЧМТ.
ОСЛ.Глубокий венозный тромбоз нижних конечностей;тромбоэмболия легочных артерий.
Следует отметить,что согласно стандартам по формулировке диагнозов утверждённых Росздравнадзором в 2005г,а затем переизданным в 2006г,2007г. фоновое заболевание вносится в рубрику основное заболевания после той нозологической единицы для которой оно является фоновым,но не после рубрики сопутствующие осложнение основного заболевания

уважаемый медик!Ваш короткий диагноз,вообще, не понятен!!!-причем тут глубокий венозный тромбоз!???))))А про промежуточную причину смерти не слышала!!!!!Лучше пропишу:Секционные данные свидетельствуют о том, что лишь в 45— 50 % наблюдений основное заболевание представлено одной нозологической формой (монокаузальный вариант генеза болезни и смерти), в 35—40 % случаев на основное заболевание "претендуют" две (бикаузальный вариант) и в 10—15 % — три и более нозологические формы (мультикаузальный вариант). Таким образом, в 50 % случаев для характеристики основного заболевания в диагнозе одной нозологической формы недостаточно. Поэтому и возникла необходимость расширения диагноза за счет рубрик комбинированного основного заболевания — конкурирующего, сочетанного, фонового.
Конкурирующими стали называть два заболевания, каждое из которых в отдельности могло быть причиной смерти. Примером может служить "конкуренция" инфаркта миокарда и рака легкого с обширным метастазированием; геморрагического инсульта и флегмонозно-язвенного аппендицита, осложненного перфорацией и перитонитом; изъязвленного рака желудка с массивным кровотечением и плевропневмонии, осложненной перикардитом и медиастинитом. Сочетаясь во времени и обоюдно утяжеляя состояние больного, конкурирующие заболевания в этих случаях ускоряют наступление смерти, "конкурируют" в танатогенезе.
Фоновым считают заболевание, которое сыграло существенную роль в возникновении и неблагоприятном течении основного заболеввания и способствовало возникновению смертельных осложнений. Фоновые заболевания — это атеросклероз (коронарный атеросклероз) при инфаркте миокарда, сахарный диабет при септикопиемии, туберкулезе. Руководствуясь рубрикой фонового заболевания, стали ставить диагноз "инфаркт миокарда на фоне атеросклероза" или "геморрагический инсульт на фоне гипертонической болезни".
Я думаю все об этом знают!!!!Но обычно судебно-медицинские эксперты не "заморачиваются" например с скоропостижными трупами и по этому в диагнозе прменяют 1 основной диагноз!!!!

[Медик]

Уважаемые коллеги.
Представляется, что Вы слишком увлеклись формальными схемами.

Это хорошо видно на последнем примере.
Есть самостоятельная тема, где обсуждалось - имеется ли прямая причинная связь между тромбозом с последующей тромбоэмболией и мозговй травматической комой.

Мы, в отличии от ПА, в своих Выводах никакими МКБ не связаны. И Стандартами Росздрава то же.

Очень неприятно видеть, как живая СМ превращается в засохшую формальную схоластику.

Уважаемый FILIN.
Но а как же нозологический принцип построения судебно-медицинского диагноза без МКБ-10?Насчёт выводов Вы правы.

[Медик]

уважаемый медик!Ваш короткий диагноз,вообще, не понятен!!!-причем тут глубокий венозный тромбоз!???))))А про промежуточную причину смерти не слышала!!!!!Лучше пропишу:Секционные данные свидетельствуют о том, что лишь в 45— 50 % наблюдений основное заболевание представлено одной нозологической формой (монокаузальный вариант генеза болезни и смерти), в 35—40 % случаев на основное заболевание "претендуют" две (бикаузальный вариант) и в 10—15 % — три и более нозологические формы (мультикаузальный вариант). Таким образом, в 50 % случаев для характеристики основного заболевания в диагнозе одной нозологической формы недостаточно. Поэтому и возникла необходимость расширения диагноза за счет рубрик комбинированного основного заболевания — конкурирующего, сочетанного, фонового.
Конкурирующими стали называть два заболевания, каждое из которых в отдельности могло быть причиной смерти. Примером может служить "конкуренция" инфаркта миокарда и рака легкого с обширным метастазированием; геморрагического инсульта и флегмонозно-язвенного аппендицита, осложненного перфорацией и перитонитом; изъязвленного рака желудка с массивным кровотечением и плевропневмонии, осложненной перикардитом и медиастинитом. Сочетаясь во времени и обоюдно утяжеляя состояние больного, конкурирующие заболевания в этих случаях ускоряют наступление смерти, "конкурируют" в танатогенезе.
Фоновым считают заболевание, которое сыграло существенную роль в возникновении и неблагоприятном течении основного заболеввания и способствовало возникновению смертельных осложнений. Фоновые заболевания — это атеросклероз (коронарный атеросклероз) при инфаркте миокарда, сахарный диабет при септикопиемии, туберкулезе. Руководствуясь рубрикой фонового заболевания, стали ставить диагноз "инфаркт миокарда на фоне атеросклероза" или "геморрагический инсульт на фоне гипертонической болезни".
Я думаю все об этом знают!!!!Но обычно судебно-медицинские эксперты не "заморачиваются" например с скоропостижными трупами и по этому в диагнозе прменяют 1 основной диагноз!!!!

Для инфаркта миокарда атеросклероз коронарных артерий не является фоновым заболеванием.Он вписывается в рубрику основное заболевание сразу же за конкретной нозологической единицей ( из группового понятия ИБС) в качестве проявления данной нозологической формы.Кстати,термин "на фоне"признан не корректным.

[мирка]

Для инфаркта миокарда атеросклероз коронарных артерий не является фоновым заболеванием.Он вписывается в рубрику основное заболевание сразу же за конкретной нозологической единицей ( из группового понятия ИБС) в качестве проявления данной нозологической формы.Кстати,термин "на фоне"признан не корректным.

Интересно тогда получается медик!!!!очень многие патологоанатомы пишут фоновое заболевание, я думаю они в этом больше понимают, чем мы с вами!!!!))))

[Медик]

Интересно тогда получается медик!!!!очень многие патологоанатомы пишут фоновое заболевание, я думаю они в этом больше понимают, чем мы с вами!!!!))))

Конечно же фоновые заболевания есть и они вписываются в диагноз.Я говорю о конкретном Вашем примере,где Вы атеросклероз коронарных артерий представляете фоновым заболеванием для инфаркта миокарда,что в корне неправильно.Сейчас не применяется термин "на фоне",а вписывают в рубрику основное заболевание ФОНОВЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ:........

[FILIN]

Уважаемый медик.

Но а как же нозологический принцип построения судебно-медицинского диагноза без МКБ-10?Насчёт выводов Вы правы.

Я никогдла не писал и не пишу СМД, полагаю его полной ахинеей и выдумкой отечественных "мудрецов".
Зачем понадобалась эта выдумка - вопрос отдельный. Но причины были. На мой взгляд недостаточно основательные (это я высказывал и на конференциях, когда СМД только пропагандировался, но мало кем применялся), но все же были.

Наглядный пример: Вы и второй эксперт (ув.мирка) дискутируете "ни о чем". Не о СМ-сложных вопросах (котрых - по саму маковку), а о месте атеросклероза в диагнозе при ИМ.

[Медик]

Уважаемый медик.

Я никогдла не писал и не пишу СМД, полагаю его полной ахинеей и выдумкой отечественных "мудрецов".
Зачем понадобалась эта выдумка - вопрос отдельный. Но причины были. На мой взгляд недостаточно основательные (это я высказывал и на конференциях, когда СМД только пропагандировался, но мало кем применялся), но все же были.

Наглядный пример: Вы и второй эксперт (ув.мирка) дискутируете "ни о чем". Не о СМ-сложных вопросах (котрых - по саму маковку), а о месте атеросклероза в диагнозе при ИМ.

В отношении того,что не нужен СМД в Заключении эксперта или в Акте судебно-медицинского исследования трупа я полностью с Вами согласен!Раньше мы работали и без этих диагнозов.Писали обоснованные Выводы или Заключения.

[Grishin]

Ув. Grishin.
МКБ-10 и заложенные в нее принципы СТАТИСТИЧЕСКОЙ обработки всего чем болеют, всего от чего умирают и по каким внешним причинам это может происходить, никакого отношения к ЗАКЛЮЧЕНИЮ эксперта и его выводам не имеют.

Это для Вас не имеют!

[мирка]

Уважаемый медик.

Я никогдла не писал и не пишу СМД, полагаю его полной ахинеей и выдумкой отечественных "мудрецов".
Зачем понадобалась эта выдумка - вопрос отдельный. Но причины были. На мой взгляд недостаточно основательные (это я высказывал и на конференциях, когда СМД только пропагандировался, но мало кем применялся), но все же были.

Наглядный пример: Вы и второй эксперт (ув.мирка) дискутируете "ни о чем". Не о СМ-сложных вопросах (котрых - по саму маковку), а о месте атеросклероза в диагнозе при ИМ.

Уважаемый FILIN!!!дискуссии "ни о чем" -нет, говорилось о построении диагноза,а атеросклероз так взялся!)))вообще,здесь вопрос- должен ли эксперт указывать в заключении причины смерти!!!!!!!!Я не думаю, что здесь решается сложный вопрос!!!!!!У каждого эксперта свой взгляд как писать диагноз, заключения!!!!!!!!с течением времени токо его коректировка!!!

[FILIN]

От заявленной темы отошли окончательно.
Любимое занятие: когда думать после тяжелого рабочего дня уже трудно - пообсуждать роль СМД и МКБ-10 в СМ.
Думается, что этим двум темам место в "Курилке".

[Grishin]

От заявленной темы отошли окончательно.
Любимое занятие: когда думать после тяжелого рабочего дня уже трудно - пообсуждать роль СМД и МКБ-10 в СМ.
Думается, что этим двум темам место в "Курилке".

Уважаемые коллеги!
Из всего сказанного я понял, что многие склонны к тому, чтобы не составлять обоснованный судебно-медицинский диагноз и не утруждать себя выяснением первопричины танатогенеза. Не о конкурирующих заболеваниях я вел разговор в теме (это оставим патологоанатомам), а о принципах ответа на вопрос о причинАХ смерти (как это указано в тексте ст.196 УПК РФ). Ведь неспроста законодатель использовал термин "причина" во множественном числе. И считаю, что стоит отмахиваться от предложений,изложенных в МКБ-10. Считаю, что знание логики процесса установления причин смерти не будет лишним для судебно-медицинского эксперта.
Извиняюсь, что не смог донести до некоторых участников форума сути проблемы.
С уважением.

Сообщение отредактировал Grishin - 9.06.2010 - 11:49

[Югросс]

В уголовно- процессуальном кодексе никаких указаний на МКБ не видел. А причин смерти может быть две-: основная (которая может включать и конкурирующую патологию) и непосредственная (осложнение основной).