Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила раздела >

Здесь обсуждаются вопросы судебно-медицинской танатологии и судебно-медицинской гистологии.

 
3 страниц V < 1 2 3 >  
>

утопление ?, не обнаружение диатомового планктона

>
Роман
сообщение 25.06.2010 - 12:45
Сообщение #1 (закреплено)


Читатель

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.07.2007
Пользователь №: 5 374


Впервые столкнулся со случаем:
Труп обнаружили в реке в теплое время года. При обнаружении давность около 1-1,5 суток. Исследую труп еще спустя 2 суток после обнаружения. Кроме общих признаков быстро наступившей смерти нет ни пены, ни пятен на поверхности легких. Ставлю предварительно - причина не установлена. Химики дают результат, что в легких, почке и костном мозге панцирей диатомовых водорослей не обнаружено. Из литературы имеется лишь методическое письмо, утвержденное зам. управления МЗО СССР 20.11.1961г., где указано, что обнаружение диатомей во внутренних органах - неопровержимый признак утопления, а отсутствие - не дает основания ни подтвердить не исключить аспирацию воды.
Посоветуйте, как быть с причиной смерти.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

>

утопление ?, не обнаружение диатомового планктона

>
Deni
сообщение 26.06.2010 - 11:11
Сообщение #16


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Джек @ 26.06.2010 - 15:19)
Я тут в глуши отстал от жизни sad.gif - спастический и синкопальный типы утопления, которые по старым учебникам в сумме до 45% всех утоплений составляют-уже признаны лженаукой? Или еще рассмартриваются как возможный вариант?

Просто в исходе любого из вами перечисленных типов утопления в исходе умирания происходит расслабление гладкой мускулатуры и вода устремляется в легкие. Соответственно - планктон там обычно есть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 26.06.2010 - 12:31
Сообщение #17


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
Просто в исходе любого из вами перечисленных типов утопления в исходе умирания происходит расслабление гладкой мускулатуры и вода устремляется в легкие. Соответственно - планктон там обычно есть.

Ну,вода так же устремится и любому мертвому.попавшему в воду.т.е. значение обнаружения планктона в легких невелико,хотя странно, конечно, что его там не нашли... Все же "обычно"- не значит " всегда"..Тоже не раз были случаи, когда при явном утоплении с кучей свидетелей и т.д.- не находили планктон..
"Значительно чаще, чем это представляется. наблюдается неожиданная смерть в воде без " типичной" картины утопления " (с) М.И. Авдеев

Сообщение отредактировал FILIN - 26.06.2010 - 15:39
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Роман
сообщение 26.06.2010 - 13:05
Сообщение #18


Читатель

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.07.2007
Пользователь №: 5 374


Спирты, в том числе этанол, в крови не обнаружены.
Забор воды в реке с места обнаружения трупа не изымался, но это дело я организую.
По поводу обстоятельств был бы рад поделиться да нечем: запрос послал, труп остается неопознанным.
Какой метод разрушения не знаю, после выходных пообщаюсь с химиками. Однако (по поводу интересного не обнаружения планктона в легких) незадолго до этого исследовал труп, который опознан, пропал полгода назад и в соответствующем виде (участки жировоска мягких тканей головы, подвздошных областей и т.д.) болтался этот промежуток времени в затоне той же реки - как ни странно планктон не обнаружен даже в легком (правда факт смерти от утопления подтвердить некому).
Может, действительно, дело в самом лабораторном методе? Хотя у нас не обнаружение - это редкость.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 26.06.2010 - 15:44
Сообщение #19


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Роман.
Обнаружение диатомей в легких - всего лишь доказательство их присутствия в воде, в которой произошло утопления или пребывал основное время труп. Если их нет в легких, то и в других органах ожидать не приходится.
Забор воды целесообразно делать еще до извлечения трупа (по возможности), т.к. существует суточная и температурная миграция планктона.
У химиков ( и у тех, кто смотрит - нверняка не хмики) уточните.

Уважаемый Джек.
Хотя Свешников и считается учеником Авдеева, последний про его "асфиктический тип" утопления не знал или не верил в него.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
БезНик
сообщение 27.06.2010 - 08:44
Сообщение #20


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 7.01.2009
Пользователь №: 12 041


исследовалась ли пазуха основной кости, жидкость (или смыв) отправлялась на исследование? содержимое желудка?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 27.06.2010 - 12:23
Сообщение #21


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
Хотя Свешников и считается учеником Авдеева, последний про его "асфиктический тип" утопления не знал или не верил в него.
ну да, Авдеев считал это за "рефлекторную" смерть,т.е . и не утопление вовсе..Трудно сказать, кто прав, доказательства достоверные на нашем уровне науки получть вряд ли возможно...Все же, когда человек умирает в воде, лучше называть сие утоплением. хоть и асфиктическим,для милиции и родственников оно понятней. чем рассуждать о какой-то там рефлекторной остановке сердца у здорового до этого человека(сугубо ИМХО. конечно )
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.06.2010 - 13:03
Сообщение #22


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Джек.
Цитата
чем рассуждать о какой-то там рефлекторной остановке сердца у здорового до этого человека(сугубо ИМХО. конечно )

Рассуждать о какой-то там острой сердечно-сосудистой недостаточности еще нелепей - она так же ничем и нике не подтверждена.
О ревлекторной остановке сердца при попадании тела в воду известно уже лет 100, так что ИМХО вовсе не ИМХО.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Gladius
сообщение 27.06.2010 - 17:42
Сообщение #23


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.09.2007
Из: Украина, Киевская область
Пользователь №: 5 780


Возвращаясь к теме, все же интерестно было бы узнать есть ли результаты гистологии? И еще - на трупе была одежда?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.06.2010 - 18:06
Сообщение #24


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый БезНик.
Цитата
отправлялась на исследование? содержимое желудка?

А куда и зачем отправлять?
Для истинного утопления вполне достаточно пробы в высоком стакане - трехслойное расслоение содержимого желудка. Но эту пробу сейчас мало крто делает.

Исследовать на наличие диатомей в жидкости (если она была) пазухи основной кости в данном случае - не велика ценность. Исследование легких показали, что
- либо использовалась не верная методика,
- либо диатомей в водоеме в месте утопления вообще не было.

Уважаемый Gladius.
А от патогистологии что ждете?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 27.06.2010 - 20:03
Сообщение #25


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(Gladius @ 27.06.2010 - 17:42)
Возвращаясь к теме, все же интерестно было бы узнать есть ли результаты гистологии? И еще - на трупе была одежда?

Ну,а что можно ожидать от гистологического исследования внутренних органов?Труп находился летом в воде 1-1,5суток,на вторые сутки после обнаружения произведено исследование трупа.Микроскопически ,вероятнее всего,будут гнилостные изменения.Так что полезной информации можно и не ждать от гистологии.
З привiтом iз Росii,шановний!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Югросс
сообщение 27.06.2010 - 20:12
Сообщение #26


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 1.03.2010
Из: Юг России
Пользователь №: 20 320


Отсутствие планктона в воде (и соответственно в органах трупа)- не такая уж и редкость. И здесь не в методиках причина, а в том, что его может не быть совсем на том участке водоёма, где произошло утопление. Ну а кроме признаков быстронаступившей смерти и отсутствия пены что ещё нашли?Ведь не только эти критерии говорят(или не говорят) об утоплении.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.06.2010 - 21:26
Сообщение #27


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Отсутствие планктона в воде (и соответственно в органах трупа)- не такая уж и редкость

В холодное время года - верно, но сейчас не февраль.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
мирка
сообщение 27.06.2010 - 22:14
Сообщение #28


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 23.10.2008
Пользователь №: 10 474


Цитата(Роман @ 25.06.2010 - 13:45)
Впервые столкнулся со случаем:
Труп обнаружили в реке в теплое время года. При обнаружении давность около 1-1,5 суток. Исследую труп еще спустя 2 суток после обнаружения. Кроме общих признаков быстро наступившей смерти нет ни пены, ни пятен на поверхности легких. Ставлю предварительно - причина не установлена. Химики дают результат, что в легких, почке и костном мозге панцирей диатомовых водорослей не обнаружено. Из литературы имеется лишь методическое письмо, утвержденное зам. управления МЗО СССР 20.11.1961г., где указано, что обнаружение диатомей во внутренних органах - неопровержимый признак утопления, а отсутствие - не дает основания ни подтвердить не исключить аспирацию воды.
Посоветуйте, как быть с причиной смерти.


Если не было при исследовании планктона в легких, почках, костном мозге, то обычно я пользовалась одной из формулировок:
1. Полученный результат объясняется минимальной концентрацией планктона в реке.
2. Полученный результат может свидетельствовать о том, что в данном случае имел место "сухой" тип утопления при котором наступает острая гипоксия, вызванная закрытием дыхательных путей водой и развившимся стойким рефлекторным спазмом гортани. При этом в дыхательные пути может проникнуть лишь небольшое количество воды, недостаточное для обнаружения створок диатомового планктона.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.06.2010 - 22:25
Сообщение #29


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемая мирка.
Вы все же с самого начала тему читайте.
Роману задали с десяток вопросов.
А Вы - сразу ответ. Завидую.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Югросс
сообщение 28.06.2010 - 10:02
Сообщение #30


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 1.03.2010
Из: Юг России
Пользователь №: 20 320


В холодное время года - верно, но сейчас не февраль.

Отсутствие планктона не только от времени года зависит, но и от близости промпредприятий, в округе которых планктона не будет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 4.08.2025 - 01:56