[Veter]

Спорное суждение. И не обоснованное.

Уважаемый FILIN!
Все таки непонятна "необоснованность" Есть, конечно примерно 5% (или меньше) приоворов, которые отмемяются (изменяются) на основе только СМЭ-заключений. Отальное - сами знаете.

Что касается приговора - его человек выносит, руководствуясь добытыми доказательствами и внутренним убеждением. Т.е. все факторы носят личностно-оценочный характер.
Экспертиза же от этого не зависит, т.к. в основе экспертного заключения лежат независимые от воли и убеждений научные данные.

Приговор выносит не человек - его выносит судья. Не будем обсуждать разницу. Не думаю, что Вы питаете иллюзии о значимости наших Заключений в судилищах.

[FILIN]

Не думаю, что Вы питаете иллюзии о значимости наших Заключений в судилищах.

Иллюзий дано не питаю, но и значения не умаляю.
Без наших Заключений, судьи, может быть и не сдохли бы с голоду, но по миру пошли бы точно.

[Зубр]

...В этом смысле СМ-биологическое заключение "пятна крови (или спермы) могут принадлежать гр." (что почти всегда - приговор) и наше многострадальные "вероятностные" выводы - одно и то же.

Уважаемый 'Veter'!
Когда я слышу "могут принадлежать", я тут же интересуюсь: с какой вероятностью? Ну если бы мне заявили: ты можешь выиграть в лотерею 10 млн рублей. Раз могу, начну ка скупать билеты лотереи на всю зарплату - сумма-то выигрыша интригует. Утаив от меня, что вероятность такого выигрыша 10 в минус 17 степени, принесшие благую весть меня обманули. Сходная, но не тождественная, ситуация с выводами судебной биологии. Статистическую вероятностную оценку СМ-биология не даёт (и дать не может). А вот вывод: не исключается, может принадлежать, могут быть оставлены, как Вы совершенно справедливо заметили, воспринимается Судом не меньше, чем неоспоримое доказательство. Это огромная проблема и, если быть объективным, то её значимостью не озабочены ни судебные, ни правоохранительные инстанции. Общество в целом, обыватель, ещё дальше отстоят от осознания ситуации.
Таким образом, если уж допускать подобные выводы в широкое практическое поле, то следует "на каждом углу" предупреждать, предостерегать от эйфорического доверия таковым. А "нормальные" вероятностные выводы на своём острие имеют вычисленную по математическим формулам величину - вероятность события, факта и т.д.
Всем привет.

[Grishin]

Уважаемый 'Veter'!
Когда я слышу "могут принадлежать", я тут же интересуюсь: с какой вероятностью? Ну если бы мне заявили: ты можешь выиграть в лотерею 10 млн рублей. Раз могу, начну ка скупать билеты лотереи на всю зарплату - сумма-то выигрыша интригует. Утаив от меня, что вероятность такого выигрыша 10 в минус 17 степени, принесшие благую весть меня обманули. Сходная, но не тождественная, ситуация с выводами судебной биологии. Статистическую вероятностную оценку СМ-биология не даёт (и дать не может). А вот вывод: не исключается, может принадлежать, могут быть оставлены, как Вы совершенно справедливо заметили, воспринимается Судом не меньше, чем неоспоримое доказательство. Это огромная проблема и, если быть объективным, то её значимостью не озабочены ни судебные, ни правоохранительные инстанции. Общество в целом, обыватель, ещё дальше отстоят от осознания ситуации.
Таким образом, если уж допускать подобные выводы в широкое практическое поле, то следует "на каждом углу" предупреждать, предостерегать от эйфорического доверия таковым. А "нормальные" вероятностные выводы на своём острие имеют вычисленную по математическим формулам величину - вероятность события, факта и т.д.
Всем привет.

Уважаемый Зубр!
С той же степенью вероятности, с формулировкой "не исключается", можно утверждать, что существуют инопланетяне, жизнь после смерти, полтергейст...и вся остальная метафизика. Но в основе судебной экспертизы, как бы ни хотелось признать разным Filin(ым), лежит материалистическая диалектика. И вообще, прежде чем безосновательно отвергать чью-то точку зрения, неплохо было бы ссылаться на аргументы из научной литературы, а еще лучше- из нормативно-правовых актов. А так у нас получается сплошное проявление невежества в науке, правовой нигилизм, а на доступном участвующем в обсуждении темы форумчанам языке, просто - "гнилой базар", в котором нет никакого желания участвовать.
С уважением.

[FILIN]

Уважаемый Grishin.
Прежде всего - о лексике.
На блатной фене "гнилой" означает - старый, опытный, жизнь повидавший.
Так что сомневаюсь, что "гнилой базар" - словосочетание понятное большинству форумчанам.

Ваше пристрачтие к нормативно-правовым актам хорошо известно. Но ставить их в один ряд, через запятую с научными исследованиями - значит радикально непонимать ни того, ни другого.

Вы полагаете, что в основе судебной медицины находится диалектический материализм. Полагайте сколько угодно. Мы здесь не в философии играем, тем более, что "разные Filin"ы" вроде никогда не высказывались о своих филосовских предпочтениях и Вам не мешают.

Тема предельно конкретна.
В каких случаях верочтностное заключение эксперта
- недопустимо,
- иногда возможно,
- допустимо.

Вот эти вопросы и будте добры обсуждать
напомню правило ФСМ - сначала выскажись по теме, а потом говори о чем хочешь.

Сообщение отредактировал FILIN - 10.07.2010 - 10:37

[Зубр]

Уважаемый 'Grishin'!

...С той же степенью вероятности, с формулировкой "не исключается", можно утверждать, что существуют инопланетяне, жизнь после смерти, полтергейст...и вся остальная метафизика. Но в основе судебной экспертизы, как бы ни хотелось признать разным Filin(ым), лежит материалистическая диалектика...

Как раз об этом и речь. Если Вы и гиперболизировали, то не так уж сильно. Действительно, сама формулировка "не исключается" не даёт оснований сделать объективный вывод. Дальше включается система оценки этого - "не исключается", как правило, это математическая оценка.

...И вообще, прежде чем безосновательно отвергать чью-то точку зрения, неплохо было бы ссылаться на аргументы из научной литературы, а еще лучше- из нормативно-правовых актов. А так у нас получается сплошное проявление невежества в науке, правовой нигилизм, а на доступном участвующем в обсуждении темы форумчанам языке, просто - "гнилой базар", в котором нет никакого желания участвовать.
С уважением.

И здесь с Вами трудно не согласиться. Другое дело, что "точки зрения" сами носят характер безаппеляционных постулатов, без каких-либо ссылок на научную литературу или правовые акты. Что касается конкретного вопроса, то для оценки вероятностного вывода в судебно-генетической экспертизе - есть утверждённые подходы, зафиксированные в инструкциях МЗСР и системе МВД. Данной проблематике посвящены сотни тысяч научных публикаций.
Если из криминалистики, то также установленное тождество отпечатков пальцев, например, должно быть математически оценено в выводе экспертизы - дана вероятность.
А вот то, что из-за невежества и нигилизма определённых участников ФСМ Вам не хочется участвовать в дискусии - является слабым пунктом Ваших рассуждений. У Вас есть все возможности грамотно аргументировать свою позицию, приводя и источники научной литературы и нормативно-правовые документы, не правда ли. Просвещайте нигилистов, а спасибо Вам скажут не только они.
Всего наилучшего.

[specialist]

Категоричность в выводах иногда бывает тоже разная. Например при исследовании ран обнаружено, что они являются ушибленными и образовались от действия твердого тупого предмета с ограниченной контактирующей поверхностью в виде ребра.... Этой в той или иной степени категоричный вывод. Далее при предоставлении предполагаемого орудия травмы (даже если следователь уверен на 100%, что именно этим орудием или предметом наносились повреждения) эксперт не может высказаться в категоричной форме даже после проведения экспериментально-сравнительного исследования. За исключением тех случаев, когда орудие имеет выраженные индивидуальные признаки (которые будут отображаться в экспериментальных следах).

[Veter]

Статистическую вероятностную оценку СМ-биология не даёт (и дать не может)

Уважаемый Зубр! Статистическую вероятностную оценку выводов, кроме СМ-генетики, не дает не только СМ-биология, но и вся остальная СМЭ. Но от вероятностных выводов пока никто не отказывается (в том числе, горячо любимая Вами СМ-биология).

[FILIN]

Немного сбились с тем, точнее нарушили последовательность обсуждения.

Давайте закончим с вопросом о допустимости вероятностных ответов на вопросы, предусмотренные ст.164 УПК?
Есть у кого-нибыдь аргументы, что эти вопросы могут быть решены в предполоительной форме?

[Veter]

Давайте закончим с вопросом о допустимости вероятностных ответов на вопросы, предусмотренные ст.164 УПК?
Есть у кого-нибыдь аргументы, что эти вопросы могут быть решены в предполоительной форме?

1. Законом это прямо не запрещено;
2. Вероятностные выводы в различных разделах СМЭ - многолетняя практика, до сих пор сколь-либо серьезных возражений не вызвавшая;
3. Грань между вероятностным и категоричным выводом - порой очень тонкая. Прямой запрет на вероятностные выводы вынудит экспертов давать необоснованные категоричные выводы.

Зачем делать исключение для поводов, предусмотенных ст. 196 УПК? С точки зрения СМЭ они ничем особенным не отличаются от всех других.

Сообщение отредактировал Veter - 13.07.2010 - 20:17

[FILIN]

1. Законом это прямо не запрещено;

НО по смыслу - установить причину смерти или степень вреда здоровью можно только в категорической форме, но не вероятностной и даже не в категорически-вероятностной.
Законодатель потому и не пишет прямо о катгорической форме, поскольку не хочет лишать следствие и суд возможности их устанавливать. Это положение, на мой взгляд, сомнительное.
Но практичека показывает, что это не широко, но все же применяется (относительно причины смерти).

2. Вероятностные выводы в различных разделах СМЭ - многолетняя практика, до сих пор сколь-либо серьезных возражений не вызвавшая;

ОТносительно вопросов ст.196 - никогда.
Приведите хотя бы один пример. С категорическим выводом о невозможности установить причину смерти и вероятностным - что она могла произойти от того-то, мы уже сталкивались и этот пример разбирали.
Относительно остальных вопросов - действительно слошь и рядом.

3. Грань между вероятностным и категоричным выводом - порой очень тонкая.

А "грани" (видимо имелось ввиду "граница" - грань нечто другое) вообще не существует. Между двумя крайними вариантами в биологии ( в т.ч. и медицине) нет границы, а есть континиум переходных форм.
Вот это надо очень хорошо понимать и всегда помнить.

Зачем делать исключение для поводов, предусмотенных ст. 196 УПК?

Потому что в ней ( и только в ней) прямо уазывается на необходимость проведения экспертизы и для установления каких обстоятельств.