[ахмед аутопсия]

Господа, прошу извинить меня за тематический флуд, но хотелось бы услышать ваше мнение вот по какому вопросу:
У нас в бюро имеется порочная практика производства актов и экспертиз живых лиц по медицинским документам, без участия пострадавшего. Не является ли это нарушением наших правил(в случаязх экспертиз) и конституционных прав граждан(в случае актов)? Представим гипотетическую ситуацию: шел я с праздника подшофе, споткнулся, упал, получил ушибленную рану, обратился за медицинской помощью, рану зашили, из больницы телефонограмма(разнаряга у них), милиционеру дают выписку из журнала амбулаторного приема травмпункта, которая затем попадает к моим, кстати, знакомым(например, к начальнику непосредственному)....в итоге: о том, что я шел 1 мая подшофе упал и разбил голову, знает все отделение милиции, все бюро и все кому не лень(только что на доске позора не расклеено с фотографиями). Получается в итоге как в анекдоте, когда Пушкин платочек поднял, поцеловал и жене отдал, а на следующий день рассказывали что Гоголь пьяный на дереве голый сидел, песни пел и всех на три буквы посылал.
А я своего письменного согласия на проведение СМО не давал! Это моя личная тайна! И не хочу я, чтобы все кому не лень в мои дела лезли. На каком основании эксперт его проводил? Без моего участия опять же. Вот возьму и в суд на него подам, гражданский иск ему вчиню. А про экспертизы- в наших правилах прописано, что отсутствие объекта исследования- человека является основанием для невозможноти проведения СМО...Откликнитесь пожалуйста! Особенно прошу юристов. Нас с этими медицинскими документами уже достали, больше ста штук каждый эксперт в месяц обрабатывает(а ведь еще и работать надо, трупы вскрывать, по местам ездить и.т.д.). Причем уже в компьютере смотришь- одни и те же люди по 5-6 раз за последние несколько лет так прошли, ну если стилл лайф у человека такой, так это его личное дело(или милиции, если он нарушает закон). Заранее всем спасибо за ответы!
Да, еще забыл сказать, что часто медицинские документы подменяются ксерокопиями с печатью даже не милиционера, а больницы(печать- для справок) и заверяются медрегистратором.

Сообщение отредактировал ахмед аутопсия - 10.07.2010 - 15:07

[gretta]

С отравленцами стали поступать просто:

Так просто то просто! но печатать то надо! у нас консультаций не предусмотрено к сожалению. а было бы великолепно!

[FILIN]

Уважаемый лепила.

И даже при проведении экспертиз, одно время, в Отделе живых со следователей требовали к постановлению + согласие терпилы на проведение экспертизы в отношении него.

Потому что в первоначально принятом УПК была соотвествующая статья. Потом её "поправляя УПК" Госдума убрала.

[Михаил]

Добрый день коллега. В нашем бюро по распоряжению начальника бюро и согласно нашему приказу Минздрав освидетельствование требуется проводить в 100% случаев с присутсвием потерпевшего. Но бывают исключения, когда его нет или он отказывется от освидетельствования, то мы требуем его письменный отказ и тогда проводим по имеющимся меддокументам. В травмпункта всегда и криминальной травме сообщают в милицию и им, хотя они этого и не хотят, приходится проводить СМО. А это право каждого отказать от провидения СМО, но не милиции.

[FILIN]

А это право каждого отказать от провидения СМО,

И где это "право" прописано?
Мы говорим не об осмотре пострадавшего, а о проведении исследования по его меддокументам.

[gretta]

Да вот:

Конституция РФ

Статья 23

1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

Статья 24

1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.


ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН

от 22 июля 1993 года N 5487-1

С изменениями на 02.02.2006г


Статья 61. Врачебная тайна

Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:

1) в целях обследования и лечения гражданина, не способного из-за своего состояния выразить свою волю;

2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;

3) по запросу органов дознания и следствия, прокурора и суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством;

4) в случае оказания помощи несовершеннолетнему в возрасте, установленном частью второй статьи 24 настоящих Основ, для информирования его родителей или законных представителей;

5) при наличии оснований, позволяющих полагать, что вред здоровью гражданина причинен в результате противоправных действий;

6) в целях проведения военно-врачебной экспертизы в порядке, установленном положением о военно-врачебной экспертизе, утверждаемым Правительством Российской Федерации.


Это уже выкладывалось, но Вы, уважаемый FILIN, так и не сказали, какие на Ваш взгляд повреждения возникают в результате противоправных действий. Так же возникает вопрос - "проведение расследования" включает в себя материал проверки???

а вот что говорит ПРИКАЗ от 9 января 1998 года ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ ПОСТУПЛЕНИИ (ОБРАЩЕНИИ) В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ УЧРЕЖДЕНИЯ ГРАЖДАН С ТЕЛЕСНЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ НАСИЛЬСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА

"...4. Органы внутренних дел не уведомляются о поступлении (обращении) в лечебные учреждения граждан с телесными повреждениями и травмами, полученными в быту:
- при неосторожном обращении пострадавших с различными видами электромеханического инструмента или оборудования (бензопилы, электропилы, электродрели, станки, подъемники и так далее);
- с телесными повреждениями, полученными гражданами в результате несчастных случаев, в том числе при падении в подвалы, погреба, траншеи, с крыш домов, с деревьев и тому подобное;
- в случаях поражения электрическим током;
- с телесными повреждениями, причиненными животными (за исключением случаев, когда животные натравливались на пострадавших);
- с ушибами и другими незначительными телесными повреждениями, полученными в ссорах, при отсутствии у пострадавших намерения обращаться с заявлением в правоохранительные органы.
В тех случаях, когда пострадавший желает обратиться в милицию по факту причинения ему телесных повреждений, органы внутренних дел уведомляются в установленном порядке..."

Вся проблема в том, что вокруг работают абсолютно некомпетентные люди, которые не представляют что, когда и зачем они делают. Вот сидит в приемном покое медсестра, которая в глаза не видела этого приказа, а если и видела, то не поняла, и с гордостью отправляет телефонограмму о жутком, на ее взгляд повреждении! Мол - задание выполнено, готова получить благодарность!!!. А то что она нарушила приказ - ей по ее незнанию наплевать!

[Джек]

какие на Ваш взгляд повреждения возникают в результате противоправных действий

да врачам лечебной сети по... криминал там или нет...Как мне знакомый хирург рассказывал- сказал пострадавший . что случайно дома повредился... я не стал сообщать в милицию... а он потом передумал. и сказал . что повредили его на работе... и пришлось объяснительную в прокуратуру писать, доказывать. что больной сказал ему так, а не эдак( а что точно сказал больной уже не упомнится. а свидетелей не было. и получается оный хирург укрывателем преступления и нарушителем того вроде как отмененного совместного приказа МЗ/МВД) Оно ему надо? Да проще по шаблону- есть травма- нате сообщение о ней и разбирайтесь-сам\не сам, хотел\не хотел, криинал\не криминал...кстати , про отмену упомянутого приказа в лечебной сети слыхом не слыхали
( по крайней мере , в ближайшей ко мне доступности ) и продолжают сообщать...
По меддокам я тоже приличный процент делаю, биться бесполезно- с кем биться- с участковым? он тоже не сам эту муть придумал, с него требуют... изгаляться, требовать личную явку, дополнительные документы , отказываться вред устанавливать и проч.. то есть загружать тех же участковых лишней работой и конфликтовать постоянно с милицейским начаьством, , когда все это на... никому не надо?Да напечатаю я , не перетружусь ( вот последнее - абсолютное ИМХО, у меня нагрузка невеликая относительно. если бы мне пачками подобную писанину носили , может, тоже уже взъярился бы...

[gretta]

Да напечатаю я , не перетружусь

150 никому не нужных освидетельствований по мед документам это по Вашему "не перетружусь"? Хм... Вы терпеливый! Но разговор то не об этом!!! Разговор о нарушении прав граждан и сохранении врачебной тайны.

Сообщение отредактировал gretta - 15.07.2010 - 19:27

[ахмед аутопсия]

Джек, а в описанном Вами случае какие претензии к хирургу? Если человек заявление в милицю написал, то медицинские документы все равно затребовывать будут, а если не писал, то кому это надо?

[gretta]

Позвольте! а что должен был доказывать хирург? насколько я знаю - хирург должен лечить людей, а не доказывать что либо - ибо это не входит в его обязанности. Допросить могли, да, а вот доказывать никто его заставить не может.

[FILIN]

Разговор о нарушении прав граждан и сохранении врачебной тайны.

Если только об этом, то сошлитесь на действующие нормативные документы, положения которых при этом напрушаются (невозможно нарушить несуществующий закон или устойчиаую традицию)?

[gretta]

а сообщение №50 я вообще писал? Я понимаю что это всего лишь приказ об утверждении инструкции. Но где приказ, по которому медики должны докладывать обо всем милиции?

Передача сведений милиции нарушают инструкцию О ПОРЯДКЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ ПОСТУПЛЕНИИ (ОБРАЩЕНИИ) В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ УЧРЕЖДЕНИЯ ГРАЖДАН С ТЕЛЕСНЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ НАСИЛЬСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА. Что влечет за собой разглашение врачебной тайны.

Что есть врачебная тайна?
А вот что гласит об этом 61 статья

Статья 61. Врачебная тайна
Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений.

Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении профессиональных, служебных и иных обязанностей, кроме случаев, установленных частями третьей и четвертой настоящей статьи.

С согласия гражданина или его законного представителя допускается передача сведений, составляющих врачебную тайну, другим гражданам, в том числе должностным лицам, в интересах обследования и лечения пациента, для проведения научных исследований, публикации в научной литературе, использования этих сведений в учебном процессе и в иных целях.

Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:

1) в целях обследования и лечения гражданина, не способного из-за своего состояния выразить свою волю;

2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;

3) по запросу органов дознания и следствия, прокурора и суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством;

4) в случае оказания помощи несовершеннолетнему в возрасте, установленном частью второй статьи 24 настоящих Основ, для информирования его родителей или законных представителей;

5) при наличии оснований, позволяющих полагать, что вред здоровью гражданина причинен в результате противоправных действий;

6) в целях проведения военно-врачебной экспертизы в порядке, установленном положением о военно-врачебной экспертизе, утверждаемым Правительством Российской Федерации.



Лица, которым в установленном законом порядке переданы сведения, составляющие врачебную тайну, наравне с медицинскими и фармацевтическими работниками с учетом причиненного гражданину ущерба несут за разглашение врачебной тайны дисциплинарную, административную или уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации, законодательством субъектов Российской Федерации.

невозможно нарушить несуществующий закон или устойчиаую традицию)?

а вот у цыган устойчивая традиция воровать, это как? смириться с этим? или через таджикистан традиционно проходит героиновый путь. Устойчивая традиция - забиваем болт!

[FILIN]

Уважаемый gretta.
А к чему весь этот полемический запал?

ПРИКАЗ от 9 января 1998 года ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ

Отменен. Так что не цитируйте его больше.

Что касается другого закона: ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН
то следующие пп. дают все осгования для

Статья 61. Врачебная тайна
Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
....
3) по запросу органов дознания и следствия, прокурора и суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством;
...
5) при наличии оснований, позволяющих полагать, что вред здоровью гражданина причинен в результате противоправных действий;

Напомню.
Доследственная проверка ( то, что мы чаще всего и получаем в виде направлений) согласно разъяснению КС является частью УД, т.е. подпадает пожд пункт 3 ст.61.
Что касется п.5, то его применение не конкретизировано, субъектино, различно при различном опыте врача, но не требует от врача конкретизации "оснований, позволящих полагать..."

[gretta]

Не спорю, приказ отменен.
По второму пункту - 1. Вы так и не ответили мне, что за повреждения воникают в результате противоправных действий. И противоправных действий кого? потерпевшего? или кого еще? 2. Доследственная проверка происходит только после получения телефонограммы, которую никто не должен сейчас отправлять. То есть врач по своей собственной инициативе разглашает врачебную тайну. А на справедливый вопрос потерпевшего - какого хрена, уважаемый вы тут распространяетесь? он сможет только развести руками. А далее - "дисциплинарную, административную или уголовную ответственность"...

[ахмед аутопсия]

А вы гретта, гляжу, еще не спите? А Вам завтра(то есть сегодня) на работу. Полностью Вас поддерживаю; лично- боюсь иска, какого рожна я расшифровываю записи врача и перевожу их в печатный вид? Обстоятельства я в первом посте привел(например).

[Deni]

Доследственная проверка происходит только после получения телефонограммы, которую никто не должен сейчас отправлять. То есть врач по своей собственной инициативе разглашает врачебную тайну. А на справедливый вопрос потерпевшего - какого хрена, уважаемый вы тут распространяетесь? он сможет только развести руками. А далее - "дисциплинарную, административную или уголовную ответственность"...

Ну тогда отложите исполнение своих обследований по меддокам на 10 минут и напишите запрос в свою прокуратуру, продублировав его в УВД и Больницу - мол, какого рожна продолжают звонить всякие медсестры в милицию, если делать это им теперь не разрешено (приложите приказ об отмене приказа 4/8) и просите восстановить законность на вверенной территории.
Только потом не забудьте проинформировать нас о результатах такого письма...