[FILIN]

А Вы предполагаете, что с точки зрения мироздания в целом Вы имеете большее значение и ценность, чем белочка или бенгальский тигр?

Вообще-то я вопрос задал.
А свои предположения о себе-любимом предпочитаю оставлять при себе, а не выносить на суд общественности.

Аргументация Доктор Немо безупречна.
Любая попытка "разбить "её будет выглядеть непроходимой глупостью (что и было продемострировано).

[Triella]

FILIN, вы как-то все слишком категорично рассматриваете. По-моемму, как вид искусства деятельность Хагенса имеет право существовать Тем более он же никого не убивает для своих работ - большинство просто завещают свои тела. Лучше пусть люди любуются хорошей работой, чем вычурными фото/видео из криминальных статей и напрашиваются в морги ради удовлетворения своего любопытства.

[Доктор Немо]

А кто сказал, что негативно? Были есть и будут сообщества людей, племена, для которых процесс поедания своих соплеменников - не просто возможен в принципе, но и совершенно нормален...

Означает ли сказанное Вами, Уважаемый Deni, что если в вашем регионе появится каннибал, то Вы выступите его общественным защитником?
И еще вопрос (что бы быть Вам лучше понятным, я буду и дальше использовать Вашу аргументацию)…
Были есть и будут сообщества людей, племена, для которых процесс изнасилования женщин не просто возможен в принципе, но и совершенно нормален...
Означает ли это, что Вы оправдываете насильников?

P.S. Уважаемый Deni, я прекрасно понимаю, что в реальности Вы порядочный, мыслящий и тонко чувствующий человек.
Просто лето, жара, отпуск. Делать нечего, а тут такой удобный случай немного размяться…
Не обижайтесь…

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 13.08.2010 - 18:50

[Наталья]

Как искусство - меня не привлекает, неинтересно.
Как учебное пособие для студентов - очень неплохо.
Как средство зарабатывания денег - молодец, что скажешь.
С точки зрения морали - не осуждаю. У меня с детства позиция: каждый делает, что хочет, до того места, пока может (в смысле пока интересы не пересеклись и не остановили).

[Доктор Немо]

FILIN, вы как-то все слишком категорично рассматриваете.

Позвольте, я отвечу за себя, но,вероятно, и за FILIN.
Понимаете, у людей с возрастом появляется определенная жизненная позиция, которая отражает его внутренние моральные принципы.
И, в отличие от флюгера, который всегда держится по ветру, она не может меняться в угоду тем вкусам, которые сейчас модны.
Кому-то это может показаться излишней категоричностью, кому-то отсутствием гибкости, но в норме вещей это называется наличием своего мнения и независимостью мышления.
А человек, мнение которого формируется под влиянием сиюминутных идеалов, на самом деле его (мнения) не имеет, и подобен небезызвестному персонажу, мнение которого «если и колебалось, то только в соответствии с линией партии».

[Triella]

Доктор Немо, а кто говорит про модность??? Эта выставка существует, если не ошибаюсь, уже лет 10. Это же не пропаганда и не стремление заставить все человечество сдавать свои тела и делать скульптуры, а проявление искусства - показание мастерства и умения в таком виде выразить свою идею. Именно поэтому я не против. Какие здесь могут быть "сиюминутные идеалы"? Здесь только нравится/не нравится))))

[Доктор Немо]

С точки зрения морали - не осуждаю. У меня с детства позиция: каждый делает, что хочет, до того места, пока может (в смысле пока интересы не пересеклись и не остановили).

А можно спросить, чьи именно интересы?

[Доктор Немо]

Доктор Немо, а кто говорит про модность??? Эта выставка существует, если не ошибаюсь, уже лет 10. Это же не пропаганда и не стремление заставить все человечество сдавать свои тела и делать скульптуры, а проявление искусства - показание мастерства и умения в таком виде выразить свою идею. Именно поэтому я не против. Какие здесь могут быть "сиюминутные идеалы"? Здесь только нравится/не нравится))))

В данном контексте мода – это непродолжительное господство определённого вкуса в какой-либо сфере жизни или культуры либо у какой-то культурной группе.
А 10 лет – это как раз непродолжительный срок.

Ну, а про отсутствие пропаганды это Вы конечно, сгоряча.
Доктор Хагенс очень даже пропагандирует свою идею, причем всеми доступными ему способами, в том числе и через выставку.
Тела тоже через пропаганду собирает, были даже слухи, что из Сибири.

А по поводу нравится/не нравится – то это никудышный аргумент
Поясню свою мысль.
Любому нормальному мужчине (равно и женщине) нравится заниматься сексом со своей супругой (супругом). Но это не значит, что об этом надо во всех подробностях рассказывать на каждом углу, и более того, заниматься сексом публично.

Ранее такая выставка была бы невозможна в принципе.
Когда мы пришли на первое занятие по анатомии нам сразу сказали, труп это не объект для глумления и насмешек, это тело умершего человека, и за это его надо уважать.
Потом, когда я пришел в судебку, было сказано, что при проведении экспертного исследования на теле умершего не должно быть не одно лишнего разреза, только те, которые необходимы, что бы провести экспертизу.
Я эти простые истины воспринял, разделил и руководствуюсь ими в своей жизни.
В то же время я видал достаточно много трагических жизненных исходов среди лиц, которые при обращении с трупами вели себя, скажем так, неподобающим, неуважительным образом.
Это можно конечно расценить двояко. Кто-то скажет что трупы требуют и себе уважения и высшие силы мстят за них, а кто то скажет, что неуважение к трупам – проявление различных форм расстройств поведения и трагический исход у таких лиц закономерен.

[Triella]

Доктор Немо, с сексом вы какую-то странную параллель провели)))

Когда мы пришли на первое занятие по анатомии нам сразу сказали, труп это не объект для глумления и насмешек, это тело умершего человека, и за это его надо уважать.
Потом, когда я пришел в судебку, было сказано, что при проведении экспертного исследования на теле умершего не должно быть не одно лишнего разреза, только те, которые необходимы, что бы провести экспертизу.

Вы рассматриваете с позиции проффесионализма, с этим не поспоришь, но с точки зрения искусства совсем другой подход.

Ранее такая выставка была бы невозможна в принципе.

Согласна, но раньше и само общество было другим.

Ну, а про отсутствие пропаганды это Вы конечно, сгоряча.
Доктор Хагенс очень даже пропагандирует свою идею, причем всеми доступными ему способами, в том числе и через выставку.

Он пропагандирует метод пластификации - кто свои работы не пропагандирует???))))

Прошу прощения, но мне кажется, наша дискуссия сводиться начинает к навязыванию своих мнений друг другу, ведь ни вы, ни я не поменяем свое решение в данном вопросе(впрочем, как и другие участники темы). Я создавала тему, чтобы узнать мнения, и очень рада, что и вы откликнулись /честно рада, т.к. за недолгое мое прибывание на форуме и чтения других тем, особенно касающихся СМЭ, я искренне проявляю свое уважение к вам, FILINу, Толстому, Doctorу Right и еще некоторым участникам/. Поэтому, смею, предложить остаться при своих мнениях и выслушать мнения других участников форума

[PoShoru]

Он пропагандирует метод пластификации - кто свои работы не пропагандирует???))))

Насколько я знаю метод пластинации придуман в Санкт-Петербурге...

[Доктор Немо]

Прошу прощения, но мне кажется, наша дискуссия сводиться начинает к навязыванию своих мнений друг другу, ведь ни вы, ни я не поменяем свое решение в данном вопросе(впрочем, как и другие участники темы).

Уважаемая Triella, я только пытаюсь максимально полно объяснить свою точку зрения.
Но никоим образом не пытаюсь навязать Вам своё, так как считаю это занятие бессмысленным по нескольким причинам.
- Вы достаточно умная и молодая женщина, а значит имеете элемент нигилизма и весьма упрямы в отстаивании своих позиций. И это хорошо, это нормально, было очень удивительно, если бы в этом возрасте вели себя иначе.
- Во вторых, в течении жизни Ваши взгляды несколько модифицируются, Вы станете более консервативной, и это тоже будет хорошо.

Что же касается меня, то я по сравнению с Вами уже старый, брюзга, мои жизненные позиции вполне сформированы, вроде мне уже и побурчать немного не грех….

Так что давайте сочтем этот маленький диспут не спором (в которых вопреки поговорке истина не рождается, а наоборот, гибнет) но свободным обменом мнениями. Ну, пусть с небольшим элементом подначки, но ведь формат курилки это немного позволяет....

А теперь, с Вашего позволения, после такой преамбулы, перейду к ответу

Согласна, но раньше и само общество было другим.

Да нет. Общество осталось прежним. Да, изменилось соотношение социальных групп, поменялся несколько стиль одежды, появилась новая техника, но фундаментальные моральные принципы остались те же: «не укради», «не убей» и т.д.
Так что понятие добра и зла осталось прежним. Были правда, люди, которые пытались эти понятия трансформировать, но все они плохо кончили. Гитлер застрелился, когда Сталин умирал к нему боялись прийти на помощь, и т.д. и т.п.

Вы рассматриваете с позиции проффесионализма, с этим не поспоришь, но с точки зрения искусства совсем другой подход.

На мой взгляд это не совсем правильно. Мы с Вами врачи, и у нас одни и те же моральные установки, во многом обусловленные нашей профессией.
И искусство мы должны оценивать с точки зрения морали.
Если мы уберем мораль из искусства, то уподобимся Нерону, который был большой любитель творить различные злодеяния ради чистого искусства.
Про религиозную (неважно, христианскую, иудейскую либо мусульманскую) оценку творчества доктора Хагенса я уже даже не заикаюсь.

Он пропагандирует метод пластификации - кто свои работы не пропагандирует???

Простите. Метод пластинации применяет не только доктор Хагенс. И не только он его пропагандирует. Зайдите в интернет, наберите пластинация (сперва по русски, потом по английски). И Вы увидите что помимо Хагенса многие лаборатории продвигают свою продукцию на рынок анатомических препаратов и технологий, но вся их рекламная продукция обращена к специалистам и там нет никакого эпатажа. Всё чинно, пристойно, научно и очень разумно с позиций маркетинга.
А Хагенса, как бы это сказать, бес попутал. Полез в запредельное.

С уважением к милой (и судя по фотографии – весьма симпатичной) Triella и пожеланием ей всяческих благ и профессионального роста, Доктор Немо.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 14.08.2010 - 00:26

[FILIN]

Поэтому, смею, предложить остаться при своих мнениях и выслушать мнения других участников форума

Если бы я не выслушивал мнения других участников форума, мне просто не с кем было бы дискутировать.
Я не просто высказываю свое мнение, я его всегда отстаиваю, если полагаю, что оппонент ошибается.

Пусть уж лучше задумается(ются) о правильности своей позиции, чем лет через 20 разразиться рыданиями и биениями по персям:"Ах, как я был не прав! Почему не протестовал ранее?!" узрев на подобной выставке платифицированны труп свой дочери(сына), пропавшего 10 лет назад.

[Triella]

FILIN, я просто боялась, что человек данную дискуссию воспримет, как мое желание спровоцировать конфликт))) но ошиблась и рада этому)))) значит могу спокойно и без доли сомнения продолжать дискуссию))))

Почему не протестовал ранее?!" узрев на подобной выставке платифицированны труп свой дочери(сына), пропавшего 10 лет назад.

почему сразу о плохом?)))раз люди сами соглашаются, то разве им запретишь? Думаю, ему нет смысла вести какую-то темную сторону, особенно потому что "копать" все начнут... Да и неужели вы думаете, что его идея охватит целый мир? Я сомневаюсь. Получит свою страничку в энциклопедии и все, как и с другими деятелями.

Доктор Немо, чтож, я рада, что не провоцирую скандалы /разные люди бывают и поэтому иногда стараюсь отойти)) /

Что же касается меня, то я по сравнению с Вами уже старый, брюзга, мои жизненные позиции вполне сформированы, вроде мне уже и побурчать немного не грех….

Не такой уж и брюзга)))

тогда и я продолжу свою мысль)))

фундаментальные моральные принципы остались те же: «не укради», «не убей» и т.д.

Принципы-то да, но отношение к ним не такое, как раньше. Сейчас любой может заявить, что если ему понадобится, то будет убивать, воровать, чтобы выжить - и никто его мышление не осудит /иногда вообще кажется, что понятий чести и чувства собственного достоинства просто нет/. А о принципах касательно лжи, гордыни, так вообще можно не говорить... Человечество стремится к как бы свободе, разнообразию и прибегает даже к тому, что на своем пути рушит необходимые константы для существования.

Если мы уберем мораль из искусства, то уподобимся Нерону, который был большой любитель творить различные злодеяния ради чистого искусства.
Про религиозную (неважно, христианскую, иудейскую либо мусульманскую) оценку творчества доктора Хагенса я уже даже не заикаюсь.

Да, касательно религии и не стоит))) А вот про само искусство... Возьмем хотя бы тех, кто впервые описал внутренности человека и зарисовал их, вроде Пикассо, но могу ошибаться. Разве он на тот момент не совершил аморального поступка хотя бы тем, что осквернил тело умершего? Я уверена, что в те времена я бы осудила его, а сейчас никоим образом.

Простите. Метод пластинации применяет не только доктор Хагенс. И не только он его пропагандирует. Зайдите в интернет, наберите пластинация (сперва по русски, потом по английски). И Вы увидите что помимо Хагенса многие лаборатории продвигают свою продукцию на рынок анатомических препаратов и технологий, но вся их рекламная продукция обращена к специалистам и там нет никакого эпатажа. Всё чинно, пристойно, научно и очень разумно с позиций маркетинга.

Просто он первый заметил, что можно выйти за рамки специалистов и этим воспользовался. Разве не это более выгодно с позиции маркетинга? Он смог привлечь к этому методу не только квалифицированных рабочих, но и ценителей искусства и других, не связанных с этой профессией людей. Он дает людям то, чего они хотят - зрелища, за которое они же и платят. Разве не идеальный расклад? Он делает скульптуру/выражая при этом какую-нибудь свою идею/, продвигает метод дальше, чем его единомышленники, получает огромные деньги, плюс ко всему великолепный пиар (ведь согласитесь не будет тех или их будет очень мало, кому безразлично) и материал, который сам идет к нему в руки. За себя я уверенно могу сказать, что не отдала бы свое тело для этого, но у каждого свое мнение на этот счет.

С уважением

[Deni]

1. Означает ли сказанное Вами, Уважаемый Deni, что если в вашем регионе появится каннибал, то Вы выступите его общественным защитником?
2. Означает ли это, что Вы оправдываете насильников?
3. Просто лето, жара, отпуск. Делать нечего, а тут такой удобный случай немного размяться…
Не обижайтесь…

Уважаемый Доктор Немо, простите, но зачем все в кучу сваливать?
Заявлена тема об отношении к использованию пластифицированных трупов в качестве выставочных экспонатов. Топикстартер спрашивает мнения форум-сообшества. Я высказал свое. Если оно не совпадает с Вашим, зачем в качестве аргументации начинать копать и собирать невесть что (про насильников, каннибалов, убийц и т.д. и т.п.)?
Про жару это Вы не про нас. У нас стабильные 18-22 днем с дождиками.
Не обижаюсь на Вас, ибо уважаю.

P.S. Почему-то мавзолей с измочаленным трупом В.И. Ленина у "высокоморальной общественности" на протяжении десятилетий особых вопросов не вызывал...

[Доктор Немо]

Топикстартер спрашивает мнения форум-сообшества. Я высказал свое. Если оно не совпадает с Вашим, зачем в качестве аргументации начинать копать и собирать невесть что (про насильников, каннибалов, убийц и т.д. и т.п.)?

Уважаемый Deni, еще раз приношу свои извинения если я Вас нечаянно обидел, просто мне Ваша аргументация показалась забавной, вот я немного над ней не со зла и подшутил..
… Курилка же… Надеюсь, что Вы мои предыдущие реплики расцените с известной долей юмора.

На самом деле я считаю, что если бы Хагенс избрал для своих скульптур другой материал (пластмассу, гипс, металл, да что угодно), то тогда да, его произведения вполне можно было бы назвать искусством, и его произведения можно было бы размещать во многих местах, хоть в общественных парках.
Стоит же у меня на столе маленькая пластиковая скульптурка, изображающая скелет, играющий на барабане. И ничего.
Но если бы это был настоящий скелет – я бы никогда его не купил.

В истории уже были примеры, когда из людских тел делали факелы, скульптуры и т.п. И были люди, причем достаточно много, которые говорили, что это красиво.
Но жизнь всё расставила на свои места.

P.S. Почему-то мавзолей с измочаленным трупом В.И. Ленина у "высокоморальной общественности" на протяжении десятилетий особых вопросов не вызывал...

А по поводу мумии Ленина – ну почему не вызывал. Вызывал и вызывает.
Только раньше всех кого возмущался угощали 9 граммами свинца, ну а чуть попозже просто отправляли организованно трудиться в отдаленные места нашей Родины.
А по поводу того, что обращение с мумией Ленина переходит все границы, то Вы абсолютно правы.
Это пример кощунства (а может и мистики), котораое целом было характерно для большевистской партии, особенно на её ранних этапах.
Представите, что некая семья решила отпраздновать какой-нибудь праздник, допустим 50 лет со дня постройки дома. По этому поводу пригласили много гостей и пошли на кладбище, к могиле дедушки, который и построил дом. После этого прямые потомки забрались на могилу и стали махать с неё ручками приглашенным гостям. А те, с флажками, с криками и песнями, с плясками и театрализованными представлениями начали носиться мимо по кладбищенской аллее.
Если бы это увидел кто-то посторонний и позвонил бы после этого в милицию, то ребята в сером моментально бы всех гостей распределили – кого в кутузку, а кого в дурку.
Или другой пример.
В город N-ск приезжает рок группа, и в честь этого события по всему городу развешаны плакаты – в нашем городе пройдет рок-концерт. Место проведения – кладбище.
А ведь Красная площадь – это кладбище, на котором захоронено более 1000 человек. Но тем не менее, на ней регулярно проводились и проводятся парады, концерты и прочие увеселительные мероприятия.
Кстати. Помните школьный учебник по истории древнего мира? Там был план расположения египетских пирамид. По центру пирамида с мумией фараона, сзади кладбище сановников, по бокам – кладбище любимых кошек.
План Красной площади в большевистском виде не напоминает?

Впрочем, вопросы тут у меня больше риторические, так как позиции у нас здесь в целом совпадают…

С уважением, Доктор Немо.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 14.08.2010 - 10:26