[FILIN]

Согласование
- оставлять мне этот набор или выбросить?
- кто направит в лабораторию: я направлением или вы - постановлением?
- ГЛАВНОЕ: Когды вы (здесь желательна пара инвектив) отправите материал в лабораторию?!

В каждом регионе этот пункт либо
- исполняться не будет (более вероятный сценарий),
- будет исполняться частично с учетом условий региона (наиболее вероятный сценарий),
- будет исполняться полностью, невзирая на условия региона ( совсем уж дохлый).

[Джек]

ИМХО, вряд ли на практике кто это согласование проводить будет..сосускам по большому счету без разницы, что и как мы там иследуем, лишь бы результат выдавали..на кой им еще и брать на себя транспортировку образцов? или решать- что направить, а что не направлять? Им что, своей головной боли мало?

[FILIN]

Уважаемый Джек.
Дело не в том, что им это по х..., а в том, что согласно приказу это НАША головная боль, а вовсе не их.

[Джек]

а в том, что согласно приказу это НАША головная боль, а вовсе не их.

ну там же не указано, как должно проходить согласование, может, оно получено устно?а как только первый сосуск заявит. что никакого согласования не давал- это станет их головной болью, т.к. эксперт может просто направить письмо почтой и ждать ответ на него. объяснив потом длительность проведения экспертиз длительностью согласования.... что явно не будет в сосусковских интересах...им проще в постановлении- в шаблоне- добавить фразу о согласии на доп. исследования , можно и сразу, без скандалов. этого добиться - переговорив с их начальством ...

вот после п.51 и п.52 разобрать бы -кто знает, как исключить подтекание из трупов при запрете на любое тампоирование? Или сиё уже не проблема эксперта?

[Бабай]

вот после п.51 и п.52 разобрать бы -кто знает, как исключить подтекание из трупов при запрете на любое тампоирование? Или сиё уже не проблема эксперта?

Долго думал ,видимо ветош для пампонитрования стоит наравне с ниткой для зашивания,додумался до того,что нитку уж никак не запретят.
Видимо имелось ввиду, что в труп нельзя вкладывать чо-то другое,а чо,ну мало-ли чо

[FILIN]

Уважаемый Джек.
Не преувеличивайте.
С 1927г. эта фраза есть, а мы до сих пор живы.

[Джек]

пр 161
2.2.4.21. По окончании исследования трупа все органы под контролем врача - судебно-медицинского эксперта помещают в полость туловища трупа, затем труп зашивают. Также зашивают дополнительно произведенные разрезы. Не допускается помещать в полости трупа не принадлежащие ему органы или посторонние предметы (кроме ветоши).


пр364н
52. По окончании исследования трупа и его частей внутренние органы
укладывают в полости трупа и зашивают все сделанные разрезы. Недопустимо
помещать в полость трупа посторонние предметы.


Как говорилось в загадках из старых журналов- найдите 4 отличия ..У законодателей краска в принтере кончилась- на то, что в скобочках- не хватило ?

видимо ветош для пампонитрования стоит наравне с ниткой для зашивания(с) -хм,слово "зашивание" нитки уже подразумевают, причем нитки применяют поверхностно, а не в полостях оставляют..



[/quote]С 1927г. эта фраза есть, а мы до сих пор живы.[quote]


Я даже уверен. что мы живы останемся. если согласовывать с сосусками взятие образцов не будем.. Мы же обсуждаем букву закона. или то- за какие пункты -расстрел, а какие можно безбоязненно не выполнять?

Сообщение отредактировал Джек - 29.08.2010 - 08:42

[FILIN]

Уваэаемый Джек.
Мы обсуждаем не закон, а приказ (очень большая разница, четырех различий искать не надо).
Но, думается, обсуждать имеет, смысл только проблемные и сущностные пункты.

Обсуждать -"А не запрещает ли этот приказ класть ветошь в труп?" - представляется откровенным празномыслием, от интеллектуальной лени.

[Бабай]

Обсуждать -"А не запрещает ли этот приказ класть ветошь в труп?" - представляется откровенным празномыслием, от интеллектуальной лени.

Эксперт двуедин в одном лице,кроме интеллектуальной работы приходится и руками шевелить,поэтому хотелось бы обсудить все стороны приказа.

[FILIN]

хотелось бы обсудить все стороны приказа.

В данном случае обсуждается очередной ляп приказа.

[Chief]

видимо ветош для пампонитрования стоит наравне с ниткой для зашивания(с) -хм,слово "зашивание" нитки уже подразумевают, причем нитки применяют поверхностно, а не в полостях оставляют..

Ни в коей мере не умаляя значимости запрета на складывание внутрь трупа ветоши, обратил бы внимание на множество других более серьезных моментов, как то:
- отсутствие упоминания регистрации посмертных процессов и трупных явлений в части, посвященной осмотру трупов на МП (п. 33);
- требование какой-то "специальной подготовки" по половым экспертизам, в то время, когда такая подготовка предусмотрена типовыми программами первичной подготовки по специальности "судебно-медицинская экспертиза" (интернатура, ординатура, профпереподготовка);
- включение в приказ методик, заведомо относящихся к компетенции других медицинских специальностей (например, п.47.8 - рентгенология, 71.11 - андрология или лаб.диагностика);
- и еще многое другое.

А каковы стандарты оснащения, например, для проведения СМЭ трупов!
Кто-нибудь подскажет, зачем в одной секционной нужны сразу источник инфракрасного излучения, ультрафиолетового излучения и еще облучатель бектерицидный (переносной или стационарный)?
Почему стандарт допускает 1 секционный набор на двух экспертов. Разве это не индивидуальный инструментарий?
Почему должно быть не менее 20 секционных столов? А если 1 стол - нельзя трупы вскрывать?
Зачем в каждой секционной (читай - "районном отделении") по рентгеновскому аппарату?
Зачем возвращаемся к пленочным фотоаппаратам и необходимости содержать фотолаборатории?
Зачем 10 холодильных камер? А если одна большая, к тому же в районном отделении?
А электропила - обязательно или можно разрешить ручной ножовкой пользоваться?
Думаете, эта писанина безобидна?
Посмотрим, что скажет орган роспотребнадзора при лицензировании. По нашему опыту - будет сличать реальное оснащение с этими табличками, причем по каждому обособленному подразделению - отдельно.

Сообщение отредактировал Chief - 29.08.2010 - 13:21

[Falkon]

1. Уважаемый FILIN! Нет.. Глубокоуважаемый! Вы поразительно метко тремя словами "Наша головная боль" определили ответ по конкретному вопросу о согласовании, к которому присоединяюсь! Да и прогноз у меня тот же. Впрочем, это относится к приказу в целом, о чем пытался более пространно, на примерах, высказаться сам.
2. Уважаемый Chief! Приложение к приказу- "стандарты"- ваще дурдом! И каковы могут быть последствия!! В частности, о рентгенаппаратах и проблемах с ними, столкнувшись непосредственно, кратко писал ранее..
3. Появилась крамольная мысль- вот мы про ляпы, да про ляпы... А не написан ли приказ таким образом специально? Удобный для контролирующих органов и вообще надзора- всегда найдутся нарушения, а как быть с виновным (читай- руководителем) - на их усмотрение. Рычаг управления, однако.

[FILIN]

Уважаемый Chief

и еще многое другое.

Вот это "многое другое" и надо выладывать.
Хотя бы для того, что бы сберечь время и нервы у эксперта(тов), которые этого "другого" пока еще не видят, а как столкнуться - начнется неразберхи уже местного разлица и такое понапридумают.

Уважаемый Falkon.

А не написан ли приказ таким образом специально?

Исключено.
Специально, с запрятанными ошибками, мог написать только человек
- безусловно умный,
- безусловно знающий как такие приказы пишутся,
- безусловно уже писавший нечто подобное.
Текст приказа ставит под большое сомнение все три характеристики.



Сообщение отредактировал FILIN - 29.08.2010 - 23:27

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
В связи с разноголосицей по одному вопросу, прелагаю Вашему вниманию подбор выдержек из статей УПК (на 08.10)
Статья 176. Основания производства осмотра

1. Осмотр места происшествия, местности, жилища, иного помещения, предметов и документов производится в целях обнаружения следов преступления, выяснения других обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 58-ФЗ)
2. В случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места происшествия может быть произведен до возбуждения уголовного дела.


Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении

1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов и привлекать к участию в этих проверках, ревизиях, исследованиях специалистов.
Статья 58. Специалист

1.Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию

Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
(в ред. Федерального закона от 04.07.2003 N 92-ФЗ)

1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
2. Показания эксперта - сведения, сообщенные им на допросе, проведенном после получения его заключения, в целях разъяснения или уточнения данного заключения в соответствии с требованиями статей 205 и 282 настоящего Кодекса.
3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.
(часть третья введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)
4. Показания специалиста - сведения, сообщенные им на допросе об обстоятельствах, требующих специальных познаний, а также разъяснения своего мнения в соответствии с требованиями статей 53, 168 и 271 настоящего Кодекса.
(часть четвертая введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)

Пара поясняющих слов.
До возбуждения уголовно дела возможно проведение только одного следственного действия - "Осмотр", и к этому следственному действию может привлекаться и специалист
Мы это прекрасно знаем, т.к. большинству осмотр МП - рядовое действие.

В ст. 144 термин "специалист" явно используется не в процессуальном понятии (ст.58УПК), а в обиходном - любое лицо, владеющее специальными познаниями. Такими специалистами могут быть, например, сотрудники Счетной палаты, выполняющую внеплановую проверку по ходатайству прокуратуры. Никакие нормы УПК (кроме этой), ни нормы УК на такого "специалиста" не распространяются.

В связи с изложенным, "Заключение специалиста" - документ составляемый исключительно лицом, который участвовует в уголовном деле в качестве специалиста.
Транспорация всх этих терминов и характеристик на "специалиста", привлекаемого в порядке ст. 144 не верна.

[Валерьич]

Дорогой FILIN!
Как понимаю, Ваш последний пост это реакция на мои рассуждения.

Тогда давайте сразу проясним пару нюансов.

До возбуждения уголовно дела возможно проведение только одного следственного действия - "Осмотр"

Как насчёт освидетельствования (ст. 179 УПК РФ)?

В ст. 144 термин "специалист" явно используется не в процессуальном понятии (ст.58УПК), а в обиходном - любое лицо, владеющее специальными познаниями.

Готов с Вами согласиться. И этот вопрос был мной поставлен. Но давайте вернемся к пункта Порядка, вызвавшего всё это обсуждение:

Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.

А может ли лицо, не имеющее процессуального статуса оформлять предусмотренные процессуальным законодательством документы? Да и к чему в таком случае весь этот сыр-бор, к чему путаница между специалистом и "специалистом", заключением специалиста и "Заключением специалиста"?

Нет. Разработчики Приказа, почти наверняка, имели в виду именно процессуальный статус со всеми вытекающими последствиями. Нужно ли было это делать - вопрос очень спорный. Но по факту мы сегодня имеем огромные нестыковки между процессуальным законодательством и ведомственным приказом (на часть из них я уже указывал). Чем руководствоваться в такой ситуации - понятно, а вот что делать с приказом - не очень.

А вот поздравлять или нет, позвольте уж оставить на собственное усмотрение. Были приказы и получше, были и похоже. А были времена, когда приказов вообще не было! Потому что протащить их через Минздравсоцразвития, а также все последующие согласования, включая Минюст, не могли. И мы годами работали по правилам прошлого тысячелетия. Нынешняя команда взялась за эту работу и в относительно короткие сроки сумела довести её до логического завершения.

Не нравятся конкретные положения? Мне тоже не нравятся. Критикуйте, давайте свои предложения, проекты. Теперь по крайней мере есть надежда, что они не будут похоронены, а найдут свое отражение в новых нормативных документах.