[Ponty]

Ситуация:
в кораблекрушении выжило 3-е. через 8(на 9-й) дней проведенных в шлюпке в море, были подобраны двое. На вопросы о 3-м утверждают что они его съели.
Вопросы:
Как установить, был ли 3-й в шлюпке и был ли он съеден?
Проясните вопрос о следах крови в условиях воздействия соленой воды и погодных условий в течении 1-5 дней.
Если не трудно, помогите.

[Vitalykk]

Понти (или Понты)!
Убедительно Вас прошу конкретизировать вопрос до завтра 14.10.2005. Обстоятельства , Ваши мотивации.
Если объяснений не последует, тема будет закрыта.

[Ponty]

Понти(не Понты)
Учусь на 5 курсе по специальности юридическая психология.
В рамках курса "Криминалистика" была дана задача.
Вопросы в теме это те аспекты которые я хотел бы уточнить, что бы двигаться дальше в решении задачи.

[Vitalykk]

При таких условиях из задачах целесообразно провести осмотр шлюпки на предмет биологического материала, прежде всего крови и волос, второе - это освидетельствование "канибалов"- телесные повреждения, кровь и епидермис в подногтевом содержимом. Как следователь я на допросе спросил бы как они разделали тело без инструмента. Вот первое, что пришло в голову.
И не обижайтесь на "Понты"

[Ponty]

1. Как вы считаете, реально ли выжить в открытом море в течение 8-9 дней без воды и пищи?
2. Следует ли провести судебно-психиатрическую/психологическую экспертизу для подтверждения факта наличия акта каннибализма(допрашиваемые признались в этом).
Пояснение: При обнаружении подозреваемые находились в крайне истощенном состоянии, бредили и сразу же рассказали, что съели 3-го.

[Борода]

Я раньше думал, что только ассистенты мед. кафедр различные бредовые задачки для студентов придумывают
Задача, прямо скажем, очень далека от действительности.
Проблема для людей заключалась бы не в отсутствии пищи, а в отсутствии воды. Это привело бы к резкому обезвоживанию организма. Люди бы из-за жажды просто не обращали бы внимания на голод. Они бы погибли от высыхания, а не от голода. Поэтому уже сама идея не верна. Каннибализмом начинают заниматься только через недели и при наличии воды. Иначе это никакого смысла не имеет, да и выжить не поможет никак. В задачке уже выход подготовлен. Бред и галлюцинации, да ещё при истощении.

Выжить на море можно, но это зависит от погоды. Если была жара, то маловероятно. Если холодно и может даже дождь шёл или льдины плавали , то можно выжить. Опять же в спасательных шлюпках такие спасательные спецпакеты бывают, там и вода может быть.

Убить человека голыми руками просто, но "разделать", как тушку без инструмента не возможно. При такой разделке должно было быть много крови, которая должна была затечь в щели шлюпки и замарать одежду. Вот и надо провести экспертизу на наличие крови и её видовой (может они там дельфина какого поймали и разделали ) и индивидуальной принадлежности.

[Василич]

подозреваемые находились в крайне истощенном состоянии

Это при условии, что они мясом неделю питались?

[Валерьич]

Борода совершенно прав - без воды они бы не выжили. Но есть и еще один момент - если есть только мясо (без растительной пищи, точнее без целлюлозы), то полностью вырубается кишечная моторика, а съеденное мяско начинает приспокойно гнить прямо в просвете кишечного тракта. Смерть при этом не легче (а может быть даже и тяжелее), чем от обезвоживания. Есть и масса других мелких несостыковок о части из которых уже говорилось другими участниками.
Я так понял, что задача является абсолютно придуманной (причем очень неудачно) и не имеет никакого отношения к реальности. Просто преподаватель криминалистики решил на таком примере научить студентов думать что нужно искать. Ответ на задачку прост (его уже неоднократно давали) - искать нужно следы биологического происхождения: кровь, волосы, возможно что-то еще попадется. Для полноты исследования действительно необходимо забрать подноктевое содержимое у двух выживших, а так же их одежду. Потом назначить соответствующие экспертизы. В отношении крови с обязательным установлением видовой и групповой принадлежности (здесь может дополнительно понадобиться установление групп крови двух выживших). В отношении волос тоже необходимо определять видовую принадлежность, а так же проводить сравнительную экспертизу с двумя выжившими. Если его действительно съели, то в принципе можно даже экспертизу не проводить - там вся лодка, да и они сами будут "по уши" в крови от такой процедуры.

Учусь на 5 курсе по специальности юридическая психология.

А может мы тут зря копья ломаем может быть нужно самих выживших колоть учиться и ларчик совсем по другому открывается

[Krim]

Копрологическая экспертиза - ответ на эти вопросы.

[Мих]

Обследования лодки и проведения биологических экспертиз, если там найдутся следы крови, хотя их там может и не найтись. Но самым ключевым моментом является назначение психолого-психиатрической экспертизы. Галлюцинации о съедении третьего могут вызваться истощением, обезвоживанием, навязчивыми мыслями о каннибализме которые имели место при одиночном плавании без воды и еды.
Уважаемый Борода! Укладки в том числе с консервированной пресной водой существуют и должны входить в комплект каждого спасательного средства, но в большинстве случаев они уже разворованы. Такая уж российская действительность.

[Валерьич]

Копрологическая экспертиза

Браво Krim! (хотя признайтесь, что эта мысль пришла к вам после прочтения моего поста ).
Браво преподаватель Ponty! Гигант мысли! Это же надо: целый форум судебных медиков запутал, заставил их искать несостыковки в условиях задачи, давать банальные советы по поиску крови. А нужно-то было проявить экспертную смекалку! Как говориться, ларчик просто открывался.
Конечно - копрологическая экспертиза! А учитывая, что мясо бы почти не переваривалось (я об этом уже писал выше) можно хоть дополнительно генентическую экспертизу назначить и доказать, что именно эти двое третьего съели.
Браво!!!

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.
Воля Ваша, конечно. Но поговорите сначала с биологами по вопросу выдления антигенов в кале.
Выделить-то можно. Но надежность такой экспертизы - весьма сомнительна.

Кстати - откуда это название - "копрологическая"? Мы что исследование крови называем "гематологической"? А исследование следов спермы - "спермологической"?
Серологическая экспертиза кала.

И если уж беремся отвечать на вопросы, так и отвечать надо.

Как установить, был ли 3-й в шлюпке и был ли он съеден?

Устанавливает следователь, а не эксперт.

Проясните вопрос о следах крови в условиях воздействия соленой воды и погодных условий в течении 1-5 дней

Условия для последующего биологического исследования крови не благоприятные. Проведение биологической экспертизы возможно, но часть серологических и эритроцитарных систем будет утрачена за счет коагуляции белка (морская вода) и гемолиза эритроцитов (вода вообще).

Как вы считаете, реально ли выжить в открытом море в течение 8-9 дней без воды и пищи?

Реально. Описаны случаи выживания в течении нескольких недель.

Следует ли провести судебно-психиатрическую/психологическую экспертизу для подтверждения факта наличия акта каннибализма(допрашиваемые признались в этом).

В такой постановке вопроса - бессмысленно. ( "Для подтверждения факта каннибализма").
Экспертиза (любая) ничего заранее не подтверждает и не отрицает; она устанавливает.
В данном случае ( хотя вопрос выходит за пределы компетенции ФСМ) целесообразно проведение психиатрической экспертизы для выяснения вопроса о наличии временного психического расстройства, его формы и проявлений в конкретной ситуации.

[Krim]

Интрига кончилась. Как обчычно, с горы спустился Filin и отымел всё "стадо".

[Ponty]

Всем огромное списибо за помощ в написании контрольной. Сегодня преподка открыла тайну.
Это реальная история, только произошла она в 1676 году. Эта задача включена в основные учебники для юристов Великобритании. В то время небыло всех этих экспертиз, но на основе чистосердечного признания они были признаны виновными и осуждены на смертную казнь(хотя в лодке не нашли никаких следов, как и на одежде). Они были помилованы лично Королевой( по просьбе "профсоюза" моряков) и отправлены в тогдашний аналог психиотрической лечебницы(причем так и не оправились до конца жизни).
Причем, повторяю, небыло найдино ни одной улики.

Сообщение отредактировал Ponty - 14.10.2005 - 23:25

[FILIN]

Так как обсуждение закончилось, позволю себе небольшой оффтоп (чисто человеческое любопытство).
Уважаемый Ponty.
А почему этот случай до сих пор фигурирует в учебниках по праву в Великобритании?
Он что до сих пор используется как прецедент в судебных решениях?

Сообщение отредактировал FILIN - 15.10.2005 - 17:52