[Tuapse]

Очень хочется услышать мнение представителей одной из самых консервативных профессий о Туринской Плащанице. Материалов по ней тьма, поэтому ограничусь ссылкой на Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%...%B8%D1%86%D0%B0

У меня определенный кризис в понимании этой темы: наука утверждает, что плащаница была изготовлена в средние века, а значит, является подделкой. Однако даже в наше время даже доступными нам высокотехнологичными средствами не удается воспроизвести такое изображение.

[FILIN]

Отнесение нас к самым что ни на есть консерваторам - большая ошибка.
Туринскую плащаницу, как полотно, в которую было завернуто тело Христа таковой не признает даже католическая церковь и не считате её священной реликвией.
Никто не называет её подделкой, фальсификацией и пр. Вполне дпустимо, что где-то в 13=14вв. в ту ткань действительно было завернуто тело человека.
Но к 33 году она действительно отношения иметь не может.

[Tuapse]

Это смотря что вкладывать в термин консерватора. По мне так консерватор непременно должен быть большим романтиком. Эти два понятия я даже забыл разделить.
Простите, отвлекся. Тело было завернуто, да. Пусть две тысячи лет назад, плюс семьсот – вопрос второй. А первый вопрос: как проявилась картинка ? Если кратко, все опыты в этом направлении, как то обмазывание тела маслами, подкладывание вместо тела железной нагретой чушки, пропитка самой ткани чем-либо имеют серьезное упущение: картинка получается нечеткой и никак не сравнима в этом смысле с оригиналом.




Сообщение отредактировал FILIN - 11.10.2010 - 14:57

[FILIN]

Про консерваторов - гляньте в толковый словарь.
Серьезного научного исследования плащаницы никогда не было, в ом числе и потому, что до 1965г. её вообще отказывались предъявлять ученым. И до сих пор монахи разрешают проводить исследование только с помощью микроскопа. Никаких изъятий волоков для биологичекого или химического исследования не допустимо.
А с микроскопом много не узнаешь. Вот узнали, что характер плетения указывает на изготовление её не ранее 10-12 веков (до того времени использовалис совсем иной тип станка).

[Dromedary]

Недавно по какому-то каналу (Viasat - что-ли, не поручусь) был очень аккуратный фильм по нее (можно, наверное, поискать в интернете). Там разбирались различные вопросы, связанные с нею, прежде всего - естественно, вопросы ее происхождения по времени и месту, а также механизм образования изображения и его подлинность (к сожалению, смотрел фильм урывками, не все видел и не все запомнил). В отношении подлинности изображения - ни у кого сомнений не возникало, это изображение могло быть образовано лишь телом человека со всеми деталями, характерными для повреждений, полученных при казни Спасителя, описанных современниками (и приведенных в Библии) - включая повреждения на лице, характерное подгибание 1 пальца внутрь ладони при травмировании нервов гвоздем при распятии, потеки крови и плазмы в местах ранений, и т.п. - разумеется, такая детализация, выявляемая современными средствами просто не могла быть образована при средневековой подделке изображения. Механизмом образования изображения - кажется, была названа дегидратация волокон льна. Наиболее спорной являлась датировка происхождения ткани. В фильме рассказывалось, что в каком-то году (в 1980-е, что ли) от края ткани плащаницы был взят фрагмент для разрушающего радиоуглеродного анализа, который был разделен на несколько частей, которые исследовались независимо различными лабораториями. Все они получили датировки около 13-14 века, с некоторым разбросом. Поначалу многие решили, что вопрос решен, но кажется, какая-то супружеская пара, не являющиеся криминалистаи или специалистами в данном вопросе, обратили внимание на разброс в данных радиоуглеродного анализа в разных лабораториях и на флюоресцентный снимок плащаницы в том месте, откуда был взят фрагмент для исследования - там отмечалось интенсивное зеленое свечение, отсутствовавшее на остальном полотне - было предположено, что это реставрированная часть полотна, надставленная к основной ткани, а флюоресценция была обусловлена красящим пигментом, отсутствтие которого было установлено на основной части плащаницы. Они написали об этом статью, когда о ней узнал один из участников радиоуглеродного исследования (который был убежден в правильности полученных дат и, кстати, умирал от онкологического заболевания) - он немедленно проверил это предположение по оставшемуся контральному фрагменту в своей лаборатории - и был потрясен - во фрагмент ткани из волокон льна (который плохо окрашивается и не был окрашен в плащанице) - действительно, были искусно вплетены волокна окрашенного хлопка, образующие другую часть ткани фрагмента! Объект для экспертизы был выбран неправильно и не был проверен после его изъятия, это было выявлено во всех контрольных фрагментах, а разброс в полученных показателях - был обусловлен неровностью реставрированного в средние века края льна и различным соотношением ткани древнего льна и средневекового хлопка в различных образцах! В последние месяцы или недели жизни этот товарищ (вскоре умерший, не помню имени) успел написать статью и сделал видеозапись (показана в фильме), в которой изложил обстоятельства происхождения ошибки радиоуглеродного анализа. То есть, вопрос с радиоуглеродом остался открытым.
В любом случае, и современные, и будущие методы исследования смогут только установить возраст плащаницы, источник происхождения волокон, механизм образования рисунка, и т.п.. А установить, было ли завернуто в нее именно тело Спасителя - не удатся, наверное, до страшного суда.
(А вот, если вам интересно - в Караганде, в храме Архистратига Михаила, имеется икона Спасителя, закрытая стеклом. На стекле имеется отпечаток изображения иконы - весьма резкий, несмотря на удаленность стекла от иконы, выглядит, как белое матирование с полутонами. Кажется, стекло было исследовано на предмет механизма образования изображения, и был установлен механизм его образования - это неинтересно, наверное, многие видели подобные отпечатки на стеклах, прикрывающих написанные или отпечатанные картины и тексты - сам я видел это много раз в химических лабораториях в 70-80-е годы, правда, изображения на них были более размытыми. Но изображение на стекле, точно копируя икону - имеет и некоторые отличия, и самое удивительное, на мой взгляд - изображение лика Спасителя на стекле не соответствует изображению на иконе, но очень и очень похоже на изображение на Туринской плащанице!).

Сообщение отредактировал Dromedary - 11.10.2010 - 17:13

[FILIN]

всеми деталями, характерными для повреждений, полученных при казни Спасителя, описанных современниками

Хотя бы одного назовите.

[Dromedary]

Я написал лишь то, что запомнил - повреждения на лице, характерное подгибание 1 пальца внутрь ладони при травмировании нервов гвоздем при распятии, потеки крови и плазмы в местах ранений конечностей гвоздями при распятии. Из повреждений лица - помню вертикальные потеки крови со лба, в правой части, приблизительно на 1.5-2 см от средней линии, от границы роста волос или на 1 см ниже ее, асимметрию лица за счет отека мягких тканей левой половины лица (за точность не поручусь, смотрел урывками).

(Кажется, нашел упоминание об этом фильме: http://ru.viasatworld.com/sites/ru.viasatw..._ru_2010-40.txt
Вторник 5 Октябрь
=================
00:00 Туринская плащаница. Новые открытия
(Turin Shroud: The New Evidence)
США, документальный фильм, 2009
Жанр: Документальный фильм
Туринская плащаница – полотно, в которое, по преданию, было завернуто тело
Иисуса Христа во время погребения, по сей день вызывает споры между учеными,
верующими и историками. Двадцать лет назад был проведен радиоуглеродный анализ
реликвии, в результате которого было установлено, что полотно было изготовлено
позже чем 1200 лет после смерти Иисуса Христа. Однако новейшие исследования
опровергают предыдущие выводы ученых, предоставляя веские доказательства того,
что на Туринской плащанице возможно действительно запечатлен лик Христа).

Вообще в интернете, оказывается, очень много материалов по этой теме - и текстов, и видео. Вот парочка - короткий текст и короткое видео:
http://www.pravoslavie.ru/sm/030903210406.htm
http://www.needforvid.com/documentary/shm_...plashanitsa.php

[Amigo]

не так давно смотрел интересный фильм - "Дух времени", претендующий на документальный. весьма интересно опровергается сама возможность существования ИХ как исторической личности(что само по себе снимает вопрос о плащанице), интересно раскладываются особенности культовых обрядов, с объяснением и привязкой к природным явлениям. смотрел с великим удовольствием. фильм доступен к скачиванию на многих треккерах. весьма рекомендую посмотреть. хорошо мозги вправляет!

Сообщение отредактировал Amigo - 12.10.2010 - 03:54

[Dromedary]

Хотя бы одного назовите.

Простите, сразу недопонял вопроса. К сожалению, в истории я не силен, мне достаточно Библии. Может быть, существуют и другие источники.

[Amigo]

К сожалению, в истории я не силен, мне достаточно Библии. Может быть, существуют и другие источники.

представьте себе - существуют! и существует множество мнений (от частично несовпадающих, до диаметрально противоположных) по этим вопросам. и хотя бы, ознакомившись с некоторыми, можно представить более или менее объемную картинку. имея только библию (один источник) невозможно судить объективно (разносторонне). все познается в сравнении. сахар тростниковый и из сахарной свеклы, рафинированный и коричневый, песок и кусковой имеют совершенно разный вкус, внешний вид и влияние на организм (хотя все - сахар), но чтобы это познать - нужно пробовать...

Сообщение отредактировал Amigo - 12.10.2010 - 04:22

[Evik]

представьте себе - существуют! и существует множество мнений (от частично несовпадающих, до диаметрально противоположных) по этим вопросам. и хотя бы, ознакомившись с некоторыми, можно представить более или менее объемную картинку. имея только библию (один источник) невозможно судить объективно (разносторонне). все познается в сравнении. сахар тростниковый и из сахарной свеклы, рафинированный и коричневый, песок и кусковой имеют совершенно разный вкус, внешний вид и влияние на организм (хотя все - сахар), но чтобы это познать - нужно пробовать...

Уважаемый Amigo! Множество мнений - это ЕРЕСЬ. Истина только в Новом Завете. Сейчас это уже и дети знают...

[Amigo]

Уважаемый Amigo! Множество мнений - это ЕРЕСЬ. Истина только в Новом Завете. Сейчас это уже и дети знают...

ересь для тех кто за частным не хочет видеть общего почитайте литературу из разных источников (даже католики и православные расходятся во мнениях), а если еще прихватите не только христианско-пропагандистскую но восточные источники (и даосизм и бхагават-гиту и много еще чего) приправите это конфуцием, окунетесь в древнеегипетские источники, или шумерские (да любые дохристианские) - откроете для себя огромный мир, полный красок и разнообразной живности! после этого христианство можно уже и простить и за времена святой инквизиции, и за уничтожение древнейшей и бесценной письменности (библиобеки) майя, и за разгул сексуальных извращений среди католических пастырей и за финансовые скандалы вокруг папы...

[Gladius]

Уважаемый Amigo! Множество мнений - это ЕРЕСЬ. Истина только в Новом Завете. Сейчас это уже и дети знают...

ну не хотел писать в єтой теме. принципиально, но сия фраза зацепила) Чьи дети? Ваши? возможно. Истина как раз во многих мнениях ибо только в разных точках зрениях кроется истина или в споре, если будет угодно, как говорили еще древние. А идея иметь всем на все одно мнение как минимум бредовая и путь к деградации, хотя конечно вести за собой стадо баранов имеющих только один, а соответственно легкоуправляемый и легконаправляемый взгляд на жизнь для автора этого самого взгляда прекрасная идея)

[Amigo]

спасибо, Gladius, за мнение и за поддержку.

[Evik]

ересь для тех кто за частным не хочет видеть общего почитайте литературу из разных источников (даже католики и православные расходятся во мнениях), а если еще прихватите не только христианско-пропагандистскую но восточные источники (и даосизм и бхагават-гиту и много еще чего) приправите это конфуцием, окунетесь в древнеегипетские источники, или шумерские (да любые дохристианские) - откроете для себя огромный мир, полный красок и разнообразной живности! после этого христианство можно уже и простить и за времена святой инквизиции, и за уничтожение древнейшей и бесценной письменности (библиобеки) майя, и за разгул сексуальных извращений среди католических пастырей и за финансовые скандалы вокруг папы...

Вот Вы вроде бы умный человек, а такую х...ню написали, что уму непостижимо! Какой там "красочный мир", какие "сексуальные извращения" - о чем изначально речь-то шла? Что Вы все в одну кучу валите? Вы еще Гитлера почитать посоветуйте!