[Pavelll]

А вот то, что предлагает ответить уважаемый Филин, как раз и есть идентификация- каким конкретно предметом причинены данные повреждения.

Не согласен, о конкретных предметах ув. Филин не спрашивал, там фигурировали группы предметов (обутая нога, кулак, доска определенной толщины и т.д.). Он же не спрашивал о конкретном кулаке гражданина такого-то, о представленной доске, о ноге, обутой в представленный башмак. Вот тогда была бы идентификационная задача. А так - возможно оценивать только групповые свойства определенного множества предметов. Это не идентификация.
Извиняюсь за занудство .

[FILIN]

каким конкретно

А Вы внимательно читайте.
Нет в моей задаче слова "конкретно".
Я предложил Вам разные группы предметов, выделенных не криминалистикой и не судебной медициной.
Если угодно, здесь знания общей таксономии требуются, а не перечисленных наук.
Но даже этого я у Вас не спрашиваю.

Вы изображаете из себя либо апологета, либо дурачка, который не знает, что от удара кулаком так череп не сломаешь.
И от удара ногой, обутой в любую обувь то же.
Но любой ответ для Вас губителен, так как сам по себе опровергает Ваше же положение о недопустимости устанаваливать обстоятельства причинения повреждений экспертным путем.

Ошибка в том, что в эти самые обстоятельства Вы смовершенно безосновательно вносите общие характеристики эвентуального предмета.
Передайте моё искренее сочуствие сыщикам, с которыми Вы работаетете.

[ДИН]

Господа! К к чему эта перебранка? Истина рождается в спорах, а в перебранках только неприязнь. Разве для этого мы тут собрались? Примите как данность опубликованые мною фотографии повреждений и сообщенные позже обстоятельства дела. Взгляните на это глазами экспертов. В доступной мне литературе переезд через голову рассматривается лишь с позиции переезда колесом автотранспорта. С чем-то перепутать это трудно, но, как оказалось, не только автомобили переезжают через голову и вот тут хотелось бы услышать ваше мнение о специфичности повреждений, позволяющих отличить их от других видов травматических воздействий. Ув. FILIN. Помогите ответить на Ваши же вопросы, что бы понять, что это именно то, что есть, а не то, что Вы предлагаете в качестве вариантов механизма причинения отображенных на фотографиях повреждений.
Для себя выделил следующие моменты: 1. полукруглая рана (в данном случае в области лба слева) видимо образуется в момент первичного удара, когда колесо, проворачиваясь, отслаивает лоскут кожи повторяющий округлую форму покрышки; 2. повреждения костей черепа образуются по механизму сдавления головы между преобладающей поверхностью и тупым, твердым предметом с ограниченной травм. поверхностью; 3. Существенного повреждения головного мозга не произошло, ни кровоизлияний под оболочки, ни контузионных очагов - ничего, что позволяет исключить удар по голове и думать именно о сдавлении головы. С другой раной, идущей от полукруглой кзади пока не определился. Толи образовалась при переломе черепа, толи при соскальзывании колеса. Буду благодарен за любые сообщения по существу.

[FILIN]

Уважаемый ДИН.
Прежде всего на Ваши вопросы.

Будучи интерном я постоянно крутился рядом с вскрывающими экспертами-зубрами и задавал им сотню вопросов о происхождении того или иного повреждения.
Как-то Деймс-леви вскрывал автотравму. На первые два десятка моих вопросов о механизме образования повреждений у трупа он терпеливо и подробно ответил. Но когда я задал 21й - вниматльно посмотрел на месня и поинтересовался:"Молодой человек, Вы полагаете, что в судебной медицине можно объяснить всё?"
Эта фраза стала для меня (а возможно, была и для Джеймса) своеобразным принципом - есть повреждения, образование которых мы можем точно объяснить и есть повреждения, образование которых всего лишь гадательно.

Так и с механизмом образования ран - гадательно.

А никакой перебранки не было и нет.
Я категорически не соглашаюсь со ставшей уже профштампом утверждением: "Эксперт не должен устанавливать обстоятельства образования повреждений".
Если речь идет о таких обстоятельствах: "Васька, сделав подсечку, покалил Кольку наземлю и потом стал бить ногами, крича:"Будешь к Машке ходить, паскуда!", после чего прыгнул обеими ногами ему на груль", то я полностью согласен - не должен. Хотя бы потому что не знает кто такая Машка и действительно ли Колька паскуда. Это явно вне его компетенции.
Но вот высказать мнение о том, что 3-10 ребра образовались от локального поздействия предмета с относительно ограниченной поверхностью, а перелом 3-8 ребер слева и 4-9 спрва - от сдавления грудной летки в передне-заднем направлении. А отсутствие грубых повреждений внутренних органов допускает, что все эти повреждения могли образваться от ударов и сдавления ногами обутого человека, полагаю вполне допустимым и даже необходимым.

[ДИН]

Жаль, но кажется вы меня не поняли, или не хотели?

[FILIN]

Поостите, а что я не понял?
Что в моих рассуждениях не верно или не соответствует Вами же поставленной задаче?

[Медик]

Но в целом,механизм образования представленной травмы головы всё же не противоречит обстоятельтвам изложенным ДИНом.

[Доктор Немо]

Я категорически не соглашаюсь со ставшей уже профштампом утверждением: "Эксперт не должен устанавливать обстоятельства образования повреждений".
Если речь идет о таких обстоятельствах: "Васька, сделав подсечку, покалил Кольку наземлю и потом стал бить ногами, крича:"Будешь к Машке ходить, паскуда!", после чего прыгнул обеими ногами ему на груль", то я полностью согласен - не должен. Хотя бы потому что не знает кто такая Машка и действительно ли Колька паскуда. Это явно вне его компетенции.
Но вот высказать мнение о том, что 3-10 ребра образовались от локального поздействия предмета с относительно ограниченной поверхностью, а перелом 3-8 ребер слева и 4-9 спрва - от сдавления грудной летки в передне-заднем направлении. А отсутствие грубых повреждений внутренних органов допускает, что все эти повреждения могли образваться от ударов и сдавления ногами обутого человека, полагаю вполне допустимым и даже необходимым.

Абсолютно правильно. Даже и добавить нечего.

[ДИН]

Абсолютно правильно. Даже и добавить нечего.

А кто спорит??? Поэтому и обозначил и Ваську и Петьку и как прыгал с целью обсудить механизм образования повреждений поэтапно. А мне - эксперт не должен, эксперт не должен. Знаю я что эксперт не должен, этого я и не спрашивал чего эксперт не должен. Я пытаюсь выяснить для себя какие повреждения на каком этапе переезда образуются, что бы в случаях с вариациями подобной травмы не попасть в просак. Об этом и спрашивал мнение форумчан. Интерес не праздный. Последние 2-3 года что-то зачастили случаи обнаружения тяжело травмированных или трупов у дорог и некоторых потом в больницах по несколько недель качают ИВЛ, пока трупная зелень не пойдет (утрирую). Тут же начинается бойня между ГАИшниками и комитетом - пихают труп друг другу, а эксперт крайний. Думаю ситуация знакомая...
Если выше обозначенный случай не интересен помогите определиться со следующим. Хочу оговориться сразу, что говорить следователю, что мы должны делать и чего не должны я знаю. Прошу чисто профессионального мнения. Ситуация чем-то похожа на предыдущую. Тело нашли на полосе разгона заправочной станции при выезде на автотрассу. Под головой лужа крови, примерно в 1 метре от головы по длиннику тела небольшой фрагмент вещества головного мозга. Был жив, увезли в больницу, где через две недели умер. Из повреждщений только открытая ЧМТ с повреждением свода черепа и вещества головного мозга (см. фото). Одежды не видел - запрашивал, но следак ответил что гардеробщица ему не отдала (самому смешно...). Написал действие тупого, твердого предмета с ограниченной, удлиненной травмирующей поверхностью, не исключал биту. Комиссионка достоверно установила ДТП по якобы имевшемуся углообразному разрыву на куртке (для них видимо удалось отбить одежду у злой гардеробщицы). Как оказалось позже разрыв образовался за три дня до травмы при других обстоятельствах (со слов нач. СО по ДТП из показаний родственников). Экспертизу направили в РЦ. Там со слов того же нач. СО по ДТП сделали экспертизу суть которой сводится к "не исключено ДТП". Другие варианты даже не рассматривались. Я остался при своем, возможно ошибочном мнении. А как ВЫ считаете, что это? Сразу хочу попросить прощение за качество снимков - фотоапарата нет, снимал телефоном.

[Югросс]

Уважаемый Филин! Цитирую
«Ошибка в том, что в эти самые обстоятельства Вы смовершенно безосновательно вносите общие характеристики эвентуального предмета.»
и «Но вот высказать мнение о том, что 3-10 ребра образовались от локального поздействия предмета с относительно ограниченной поверхностью, а перелом 3-8 ребер слева и 4-9 спрва - от сдавления грудной летки в передне-заднем направлении. А отсутствие грубых повреждений внутренних органов допускает, что все эти повреждения могли образваться от ударов и сдавления ногами обутого человека, полагаю вполне допустимым и даже необходимым.»
Призываю: Вы хоть в своих формулировках разберитесь.
То о чем Вы говорите это и есть механизм образования повреждений.
А насчет предметов- я привык говорить конкретно о травмирующем предмете только тогда, когда я изучил повреждения им причинённые досконально, а если у Вас принято об этом судить с наскоку, тогда: «Передайте моё искренее сочуствие сыщикам, с которыми Вы работаетете.»

[FILIN]

Призываю: Вы хоть в своих формулировках разберитесь.

"Хамите парниша".
Предлагаю Вам внимательно в них раобраться.

То о чем Вы говорите это и есть механизм образования повреждений.

Нет.
Механизм - это разрыв, сдвиг, изгиб, сдавление и пр.
Когда мы упоминаем какую-то группу предметов или один предмет( автотравма, к приеру) это уже не механизм, а условия образования повреждений.

А насчет предметов- я привык говорить конкретно о травмирующем предмете только тогда, когда я изучил повреждения им причинённые досконально

Это некоторое нахальство и пренебрежение собеседниками.
Вы что, полагаете, что остальные высказыват свое мнение до того, как изучили повреждения "досконально"?
Не умно и не вежливо.

Сообщение отредактировал FILIN - 16.10.2010 - 00:57

[FILIN]

Уважаемый ДИН
Если хотите разобраться - выложите описание повреждения чрепа.

[ахмед]

Ув. ДИН.

Я пытаюсь выяснить для себя какие повреждения на каком этапе переезда образуются, что бы в случаях с вариациями подобной травмы не попасть в просак.

Верно пытаетесь.

Последние 2-3 года что-то зачастили случаи обнаружения тяжело травмированных или трупов у дорог и некоторых потом в больницах по несколько недель качают ИВЛ, пока трупная зелень не пойдет (утрирую). Тут же начинается бойня между ГАИшниками и комитетом - пихают труп друг другу, а эксперт крайний. Думаю ситуация знакомая...

Ситуация очень знакомая, часто приходится на ОМП решать такие вопросы, конечно в таких ситуациях без вскрытия трупа не обойтись. Но всегда сложнее при длительном лечении умершего в стационаре, когда врачи не очень качественно описывают повреждения в виде ссадин и кровоподтёков на конечностях и туловище, т.к. их акцент приходится на существенную травму. В подтверждению к сказанному хочу добавить, в моей практике был случай, когда в/с находясь на посту охраняя ВВП в аэропорту, просто спал на этой злосчастной ВВП, в результате ГАЗ-66 просто проехался по его голове скользящим движением, это было в ночное время и у грузовика не работали фары.

Тело нашли на полосе разгона заправочной станции при выезде на автотрассу. Под головой лужа крови, примерно в 1 метре от головы по длиннику тела небольшой фрагмент вещества головного мозга. Был жив, увезли в больницу, где через две недели умер. Из повреждщений только открытая ЧМТ с повреждением свода черепа и вещества головного мозга (см. фото). Одежды не видел - запрашивал, но следак ответил что гардеробщица ему не отдала (самому смешно...). Написал действие тупого, твердого предмета с ограниченной, удлиненной травмирующей поверхностью, не исключал биту. Комиссионка достоверно установила ДТП по якобы имевшемуся углообразному разрыву на куртке (для них видимо удалось отбить одежду у злой гардеробщицы). Как оказалось позже разрыв образовался за три дня до травмы при других обстоятельствах (со слов нач. СО по ДТП из показаний родственников). Экспертизу направили в РЦ. Там со слов того же нач. СО по ДТП сделали экспертизу суть которой сводится к "не исключено ДТП". Другие варианты даже не рассматривались. Я остался при своем, возможно ошибочном мнении. А как ВЫ считаете, что это? Сразу хочу попросить прощение за качество снимков - фотоапарата нет, снимал телефоном.

Как вариант посмотрите эти фотки, извиняюсь за качество.

[Югросс]

Ув. Филин!
Во-первых! Не я начал вести себя некорректно, не пытайтесь свалить с больной головы на здоровую!
Во- вторых! Ваша цитата:"Механизм - это разрыв, сдвиг, изгиб, сдавление и пр..." вводит в заблуждение молодых и неопытных. То о чем вы говорите- виды деформации (см. Муханова например)!
В-третьих, следуя вашей логике, вы в выводах пишите "..при экспертизе трупа установлены следующие обстоятельства причинения повреждений?"-тогда можно за сыщиков получать зарплату, грядущее единение СК и СМЭ уже произошло! Не смешите!
В-четвертых, вы исключили часть предметов, которые сами и перечислили, не удосужившись ознакомиться с описанием повреждений, а только лишь по фото- очень профессиональный вывод!

Ув.ДИН! и Ув.Ахмед! Извините за запоздалое сообщение и некоторое смещение Ваших постов-никак не налажу компьютер. Здесь же хочу Вас попросить в будущем выкладывать не только фото, а и описание повреждений, во избежание недоразумений и недопониманий. Можно конечно и погадать по фото, но это и останется гаданием.

[FILIN]

Уважаемй Югросс.
Сначала Вы успокоитесь, потом найдете ошибки и намеренные не точности в своем постинге, потом извинитесь, а потом с удовольствим продолжу с Ваи дискуссию.