[Доктор Немо]

Все внутренние органы подгнившие. Биохимию не брала.

А какая может быть серьезная гистология и тем более гистохимия на подгнивших органах?
Окраска гематоксилином-основным фуксином-пикриновой кислотой (ГОФП) весьма чувствительна к изменению рН и на гнилостных органах имеет очень относительное значение.
Что хорошо выявляется в подобных случаях - так это соединительная ткань, так что единственное, чему можно верить в данной гистологии, так это тому, был вывлен атеросклеротический и постинфарктный кардиосклероз.
А достоверность всего остального (включая ОИМ) относительная/сомнительная
Так что FILIN прав "Не ломайте голову, выставляйте общее переохлаждение"

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 25.11.2010 - 01:24

[Доктор Немо]

Да, при фиксации 70град. - всегда.
Фиксация 96град. - еще менее надежна, т.к. протекает значительно междленнее, что увеличивает вероятность разрушения гликогена за счет гликогенолиза.

Уважаемый FILIN!
Гликогенолиз - это прижизненная биохимическая реакция, во время которой гликоген расщепляется до глюкозы и глюкозо-6-фосфата. Посмертно она не идет.
Каким образом спирт влияет на проетекание гликогенолиза в мертвой ткани, никак не пойму...
Но вот если мы кинем кусочек ткани в формалин (а еще лучше в в 5—10% раствор трихлоруксусной кислоты) подержим все это на холоде, а потом бросим в спирт, то из ткани может произойти выделение гликогена с последующим его осаждением в спирте, что и приведет к ложноотрицательным результатам.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 25.11.2010 - 01:11

[FILIN]

Уважаемый Доктор Немо.

Гликогенолиз - это прижизненная биохимическая реакция, во время которой гликоген расщепляется до глюкозы и глюкозо-6-фосфата. Посмертно она не идет.

Вам должно быть прекрасно известно, что большинство биохимических реакций продолжают происходить и в раннем постмортальном периоде.
Данные о гликогенолизе в кусочке печени я не выдумал, а взял из монографии "Микроскопическая техника" Роскин Г.И.,1951г. (ничего более позднего под рукой не было).
Но данные более поздней монографии привел ув. медик. И никаких противоречий между ними не усмотрел.

[Доктор Немо]

Уважаемый Доктор Немо.

Вам должно быть прекрасно известно, что большинство биохимических реакций продолжают происходить и в раннем постмортальном периоде.
Данные о гликогенолизе в кусочке печени я не выдумал, а взял из монографии "Микроскопическая техника" Роскин Г.И.,1951г. (ничего более позднего под рукой не было).
Но данные более поздней монографии привел ув. медик. И никаких противоречий между ними не усмотрел.

Уважаемый FILIN, я никоим образом не хочу сказать что сведения о посмертном гликогенолизе Вы взяли из головы.
Действительно, у Г.И. Роскина (1951) и у Г.А.Меркулова (1969) есть на это указания. Но это была середина ХХ века, биохимия еще только развивалась...
Однако с тех пор прошло уже более чем полвека, многие взгляды в биохимии пересмотрены, но руководсва по СМЭ гистологии (да и не только) продолжают повторять одни и те же устаревшие фразы вводя в заблуждение читающих их экспертов.
Хотя, в конечном итоге, гликоген при отмеченных условиях все равно может исчезнуть, правда по другому, более простому механизму...
Не работают ферменты после формалина (да и после фиксации в спирте), увы...
Воистину, что ранее надо было настоящему ученому, что бы написать новую книжку? - Очки, клей и ножницы...
А сейчас, когда есть сканер и компьютер задача еще более упрощается...
С уважением, Доктор Немо.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 25.11.2010 - 02:05

[КВН]

Уважаемый FILIN, я никоим образом не хочу сказать что сведения о посмертном гликогенолизе Вы взяли из головы.
Действительно, у Г.И. Роскина (1951) и у Г.А.Меркулова (1969) есть на это указания. Но это была середина ХХ века, биохимия еще только развивалась...
Однако с тех пор прошло уже более чем полвека, многие взгляды в биохимии пересмотрены, но руководсва по СМЭ гистологии (да и не только) продолжают повторять одни и те же устаревшие фразы вводя в заблуждение читающих их экспертов.
Хотя, в конечном итоге, гликоген при отмеченных условиях все равно может исчезнуть, правда по другому, более простому механизму...
Не работают ферменты после формалина (да и после фиксации в спирте), увы...
Воистину, что ранее надо было настоящему ученому, что бы написать новую книжку? - Очки, клей и ножницы...
А сейчас, когда есть сканер и компьютер задача еще более упрощается...
С уважением, Доктор Немо.

А если попроще. Нельзя ли узнать о темперартуре окружающей среды на тот ериод, состояние одежды и т.п.?

[Доктор Немо]

А если попроще. Нельзя ли узнать о темперартуре окружающей среды на тот ериод, состояние одежды и т.п.?

Вопрос, очевидно, не к Доктору Немо, а к топикстартеру

[FILIN]

Уважаемый Доктор Немо.
Вы знаете мою "любовь" в отщим фразам.
Если у Вас имеются данные, устанавливающие другие сроки постморального гликогенолиза - выложите, только спасибо скажу.
А "рассуждательства" - Вам совсем не к лицу, да и не по чину.
Кстати, феномен идиомускулярной опухоли длится до 10часов после смерти, а ведь он полностью завязан на биохимиии.

Убедительсная просьба - высказаться сначал по теме обсуждения. А потом говорите о чем угодно.

[Доктор Немо]

Если у Вас имеются данные, устанавливающие другие сроки постморального гликогенолиза - выложите, только спасибо скажу

Уважаемый FILIN, с удовольствием.
Моя ремарка, если обратите внимание, касается фразы

2. Гликоген, что бы его гистологически выявить требует фиксации в специальном растворе, которого нет ни в одном отделении СМЭ.
А в обычном р-ре формалина он
- прекрасно растворяется в воде,
- постмортальный гликогенолиз продлжается и убирает его.
Не помогает и фиксация в 70град. спирте - из-за того же гликогенолиза.

Всё дело в том, что как только мы изъяли кусочек органа и положили его формалин/спирт, то все ферментативные реакции в этом образце ткани тут же прекратились.
Поэтому говорить о том, что в фиксированном образце ткани продолжаются гликогеногенез - неправильно.
В данном случае гликоген из образца ткани исчезает вследсвие другого механизма. механизм которого я описал уже выше.
С уважением, Доктор Немо

[Наталья]

Да не спорьте вы, господа, о гликогенолизе. Брать подгнившие органы для исследования на гликоген - сущая бессмыслица. Я, как любимый мой FILIN, это не делаю практически никогда (и на свежих трупах). Макроморфологии плюс кое-что микро более, чем достаточно для диагноза. А шаткий (по разным причинам) гликоген не есть та кочка, на которую можно с уверенностью опираться.
Про инфаркт в данном случае еще раз советую забыть.

Сообщение отредактировал Наталья - 25.11.2010 - 22:54

[tanya 86]

в сентябре было около 7-12 градусов. Одежда: куртка, свитер шерстяной, футболка х/б, брюки спортивные, трико х/б, кроссовки. Вся одежда влажная.

[Chivas]

оптимально было бы прямо у секционного стола провести пробу с нитро-синим тетразолем либо теллуритом калия. Хотя вот как они поведут на сердце с гнилостной трансфорацией - это еще вопрос. Я бы поставил общее переохлаждение.

[FILIN]

Хотя вот как они поведут на сердце с гнилостной трансфорацией - это еще вопрос

Вопрос снят.
Даже при малейших гнилстных изменениях реакция не достоверна. Проверял.

[Наталья]

в сентябре было около 7-12 градусов. Одежда: куртка, свитер шерстяной, футболка х/б, брюки спортивные, трико х/б, кроссовки. Вся одежда влажная.

Не противоречит диагнозу. Особенно если подольше на земле полежать.

[Медик]

Уважаемая tanya.
В отношении критического восприятия результатов гистологического исследования хотелось бы привести 2 недавних случая:
1.Отравление окисью углерода (внутренние органы подгнившие).Гистологически:печень-фульминантный гепатит (гепатит снят после пересмотра стекло-препаратов).
2.Бригадой СП гр-н доставлен в приёмное отделение городской больницы,где и умер.На ЭКГ острый инфаркт миокарда.При исследовании трупа досуточный острый инфаркт миокарда.Гистологически:инфаркта миокарда нет.При пересмотре стекло-препаратов-досуточный инфаркт миокарда.
Так что не молчите,вступайте в дискуссию с гистологами.