[ALEN DELON]

Тогда спрошу - а что можно считать объективными данными при дисторсии?

[FILIN]

Очень мало.
Прежде всего - то, что я уже написал - спазмированные мышцы на протяжении нескольких суток.
Да и здесь - только в случае исключения остеохондроза.
Кто-то из участников писал, что у них невропатолог здорово дианостирует и выявляет объективную симтоматику. Может быть этот участник что-то укажет.

[ALEN DELON]

...к сожалению, тогда я - пас... Навыка такого и таких чутких пальцев, естественно у меня нет. Ну не "певец" я в данном случае... Не "певец"...
А серьёзно - подобный диагноз (дисторсия) - ещё более геморройный для СМЭ, чем крайне скудоно описаное СГМ.

[sudmedfockin]

Рискну предположить, что еще элетромиография не помешала бы.

[FILIN]

Уважаемый sudmedfockin.
В какие мышцы Вы будете вводить игольчатые электроды? В короткие мышцы головы? Засмеют.
Да и что она даст?
График изменения потенцилов 3го типа? (это только предположение, скорее всего - обычный график изменения потенциалов 1 типа).

[sudmedfockin]

Уважаемый sudmedfockin.
В какие мышцы Вы будете вводить игольчатые электроды? В короткие мышцы головы? Засмеют.
Да и что она даст?
График изменения потенцилов 3го типа? (это только предположение, скорее всего - обычный график изменения потенциалов 1 типа).

Почему не шеи?
Да, полагаю, что скорее 3 тип - ну хотя бы что-то объективное. Ну, а если 1 типа - можно смело "симптомы СМ оценке не подлежат как не подтвержденны объективизирующим методом исследования".

[FILIN]

Почему не шеи?

Потому что до коротких мышц шеи игольчатым электродом добраться даже теоретически невозможно.
До группы подзатылочных мышц хотя бы теоретически добраться можно (но это мышцы головы).

Ну, а если 1 типа - можно смело

Вы изучали? Что бы так смело?
Нет.
А посему "быть нельзя".

Сообщение отредактировал FILIN - 7.12.2010 - 00:35

[Холера Валерьевна]

Кто-то из участников писал, что у них невропатолог здорово дианостирует и выявляет объективную симтоматику. Может быть этот участник что-то укажет.

Всем доброго времени суток, каюсь кажется я это упоминала, действительно у нас есть специально обученный человек для распознавания страшных дисторзий.
Вот завтра из первых рук и уточню, чем таким суперобъективным руководствуется этот спец. Я лично верю ей на слово (ну то есть на заключение) по-моему диагноз так и подтверждают как "дисторзия". По личному наблюдению только при отсутствтии признаков остеохондроза (уже 2/3 можно отсечь) и если есть данные о лечении с регулярными осмотрами невролога (еще 1/2 от оставшихся). Да и кстати только в ШОП в других областях у нас в регионе дисторзия не водится.
Намного чаще правда ставят "Ушиб ШОП", который снимаем с такой же частотой как и СГМ. Ну и вот такой очередной "Ушиб ШОП" пришел ко мне с консультацией (по м/д), посмотрела рентгенограммы с рентгенологами нашими (у нас такая система ушиб ушибом, а если ставят эти ушибы в позвоночнике ищем травматику и дегенеративно-дистрофические всегда), а там укладка неудачная 6 и 7 шейный не визуализируются. Потерпевшего в тот же день из больнички отпустили, с диагнозом "Ушиб ШОП". Мы диагноз честно сняли (то что видно было без травм, более не лечился). А человечек мучился мучился (молодой кстати 23 года) терпел правда долго с февраля по май, а когда рука совсем плохо слушаться стала пошел да и сделал МРТ, а у него то перелом 6-го шейного (компрессионный кажется) да с осложнением, с деформацией спиномозгового канала и всеми вытекающими. Его срочно оперируют, а документики к нам на доп-ю (а я ему кстати за перелом мыщелка большеберцовой первый раз средний дала). Как я увидела чем его "Ушиб ШОП" закончился, так вспотела слегка, одно хорошо (для меня) что на первых рентгенограммах этих позвонков не видно. Отдали комиссионщикам, чтобы бедолаге как-то "новую находку" с тем ДТП связать, дома то просидел дай бог!

Сообщение отредактировал FILIN - 7.12.2010 - 15:59

[FILIN]

Уважаемая Холера Валерьевна

Я лично верю ей на слово

Ваше право.
Но требование объективного подтверждения выводов эксперта никто не отменял. "Вера на слово" как аргумент не даже не рассматривается.

По личному наблюдению только при отсутствтии признаков остеохондроза (уже 2/3 можно отсечь)

По личным наблюдениям и литературным данным, после 30 лет признаки остеохондроза выявляются рентгенологически у 4/5 обследуемых в случайной выборке.
Здесь уже умение смоертеть рентгенограммы не малую роль играет.

одно хорошо (для меня) что на первых рентгенограммах этих позвонков не видно.

По существующей практике, если рентгенограмма дефектна (не верная укладка, слишком мягкая, неполнота охвата и пр.), то эксперт должен направить на повторную.

[dimetros]

Позволю ИМХО )) :

Для меня этот вопрос носит чисто академический характер,т.к. наши травматологи этот диагноз не выставляют, заменяя его либо "ушиб", либо "растяжение".

Таким образом "ставят", только заменяют синонимом "растяжение" , что похвально ("ушиб" это другое, обсуждение сего уже было, повторяться не будем), так как понятнее немедикам.

Кстати, видимо, в лучшей монографии по повреждениям позвоночника - Цивьяна (1971г.) этого диагноза нет.

и неудивительно, Уважаемый Цивьян (горжусь, из Новосибирска) такими мелочами и не занимался, он хирург, специализировавшийся на операциях на позвоночнике, а дисторсии, по сути, удел амбулаторного лечения.

Не используется он и в пятитомнике "Клиническая рентгенология", 1984г., хотя о растяжениях и повреждениях связочного аппарата написано там не мало.

вновь неудивительно - рентгенологических признаков дисторсии нет по определению (см. ниже), рентгенологически (а больше логически) можно диагностировать повреждения связочного аппарата при более серьезных травмах, о чем в данном источнике в основном и идет речь.

Нет этого диагноза и в "Неотложная ортопедия (позвоночник)", группы американских авторов, перевод в 2003г. Так же отсутствует в справочнике "Нейротравматология" Лихтермана (1999г.).
Нет его и в "Энциклопедическом справочнике невролога", Горбач, 2005г.

вновь неудивительно - в дисторсиях нет ничего неотложного, при "чистой" дисторсии нет неврологической симптоматики и касается она не только позвоночника. Вполне адекватные источники уважаемых авторов где этот термин ЕСТЬ приведены топик-стартером, поэтому обсуждать есть такое или нет представляется не имеющим смысла.
Мнение: не выходить за рамки хорошего определения и характеристики нозологии и внимательно смотреть обследуемых: "закрытое повреждение капсульно-связочного аппарата суставов без нарушения его анатомической непрерывности. Возникает в результате движений, необычных по направлению или превышающих нормальное по силе. Чаще других повреждается голеностопный сустав. Встречаются Д. (растяжения) мышц, которые сопровождаются нарушением их функции. При Д. всегда происходит разрыв большей или меньшей части волокон связки (капсулы). Клиническая картина Д. сходна с таковой при ушибе, превалируют боль и ограничение функции соответствующего сустава. Боль в области повреждения усиливается при натяжении и пальпации частично разорванных соединительнотканных структур. Возможны кровоизлияние в окружающие мягкие ткани и гемартроз. Для исключения подвывиха, вывиха или перелома производят рентгенографию. Лечение включает иммобилизацию мягкой или гипсовой повязкой на 1—3 недели (в зависимости от локализации и тяжести повреждения). В дальнейшем рекомендуют тепловые процедуры (см. Тепловое лечение), Массаж, ЛФК с целью восстановления функции сустава. Прогноз благоприятный" НИ БОЛЕЕ и НЕ МЕНЕЕ. Тут и суть, и механизм образования (объясняющий отсутствие видимых повреждений в области растяжения) и "задатки" для квалификации вреда здоровью. Для ДИАГНОСТИКИ представляется настоятельной рекомендацией личное обследование по методикам, изложенным в руководствах по мануальной терапии, травматологии (по памяти, могу ошибиться например Лоэрти "Диагностика заболеваний опорно-двигательного аппарата" годы где-то 1993-1998), анализ мед. документов (обоснованность сроков лечения) и рентгенограмм (дабы не попадать, как описано в теме с более серьезными повреждениями). При чистой объективной дисторсии (оно же - растяжении) - легкий вред представляется объективной квалификацией, к тому же (по личному опыту) объясняющей все всем сторонам.

[FILIN]

Уважаемый dimetros.
Как-то не серьезно объяснять, почему данный термин отсутствует в той или иной монографии.

Кстати, "Неотложная ортопедия" - вовсе не "неотложная" в русском значении этого слова (частое явление при переводе, что всегда надо учитывать и внимательно следить). Для данной монографии ( с позиций семантики русского языка) точное название - "Ортопедия свежей травмы" (если сохранять основной термин "ортопедия"). Так что про растяжения, мышечные спазмы вследствии травмы, написано достаточно.

Ваш текст неплох был бы для "Википедии". Нового в нем для нас на 2м вебе обсуждения ( а до него еще было 3 веба обсуждения схожей темы) ничего нет.

Обсуждение ведется прежде всего о диагнозе "дисторзио позвоночника".

И нет основного - объективизации этого синдрома (раз повреждается целая группа разнородных анатомических образований, но все собраны под один диагноз, правильнее говорить о синдроме).
А это и есть, собственно, предмет обсуждения.

[трупорез]

По сути диагноз дисторзии ни о чем: как правило лечащий врач ставит данный диагноз ориентируясь лишь на субъективные данные; в своей практике ищу в записях хоть какие-нибудь объективные признаки повреждения мышечно-связочного аппарата, если таковых не находится, снимаю диагноз "дисторзия" как таковой с формулировкой: "видимых знаков телесных повреждений нет, длительность лечения обусловлена тактикой лечащего врача и субъективными данными - жалобами больного". Жалобы заинтересованной стороны были, но доводы в суде "разбиваются" легко.

[ALEN DELON]

...в своей практике ищу в записях хоть какие-нибудь объективные признаки повреждения мышечно-связочного аппарата, если таковых не находится, снимаю диагноз "дисторзия" ...

... а можно поподробнее, какие они, эти "объективные признаки"? ... да ещё и "в записях"...

[Медик]

какие они, эти "объективные признаки"?

[трупорез]

... а можно поподробнее, какие они, эти "объективные признаки"? ... да ещё и "в записях"...

Наверное не совсем точно выразил свою мысль: искать надо объективные признаки повреждения мышечно-связочного аппарата; синдромокомплекс "дисторзия" свидетельствует о беспомощности лечащего врача в диагностике, доктор в данном случае поставив дисторзию оправдывает диагноз и длительность лечения наличием только субъективных данных за травму.

Сообщение отредактировал трупорез - 27.02.2011 - 21:09