[Gladius]

Вы спросите у химиков, что такое "качественно"? скорее всего получите ответ, что если они находят определенное вещество "качественно" то его концентрация превышает допустимую и дает основания для постановки "отравления"

[Задумчивая]

завтра пойду химиков пытать

[gretta]

скорее всего получите ответ, что если они находят определенное вещество "качественно" то его концентрация превышает допустимую и дает основания для постановки "отравления"

Ну что за самодеятельность такая? Если я отправляю материал на наркотики, мне нужно знать сколько там их, а не мнение химика, что этого количества хватит для отравления. Меня например может интересовать сам факт приема какого либо вещества.
Это из той же оперы, если бы я в выводах написал, что указанные повреждения причинил именно Иванов И. И., тем самым убив потерпевшего.

Сообщение отредактировал gretta - 9.12.2010 - 19:33

[Задумчивая]

насколько мне известно, "качественно " - это не концентрация, которой достаточно для отравления, а просто наличие. Хотя, могу и ошибаться. уж простите, опыта у меня пока ещё маловато.)"Я не волшебник, я только учусь". (с)

[KSS17]

Здравствуйте!

... в печени, желудке и кишечнике обнаружены кофеин, парацетамол, кодеин, анальгин, входящие в состав лекарственного препарата седал. ...

Ваши химики дезоморфин определяют?
Из седала варят именно дезоморфин, так в наших краях повелось...

Сообщение отредактировал KSS17 - 9.12.2010 - 20:52

[Задумчивая]

в том-то дело, что не определяют...

[gretta]

Уважаемый KSS17, на ваш взгляд, при внутривенном введении дезоморфина имеет ли смысл устанавливать его концентрацию, и продуктов распада в крови с указанием концентрации? И будет ли значимой его концентрация в стенке желудка и кишечника?

[Задумчивая]

у меня возникает вопрос: как обстоят дела в других бюро с определением дезоморфина и установлением его концентрации?

[gretta]

Постараюсь не забыть завтра спросить. Соответственно результату отпишусь.

[Задумчивая]

gretta, спасибо

[Gladius]

Ну что за самодеятельность такая?

при чем здесь самодеятельность? именно такой ответ я получил от своих токсикологов задав вопрос о количестве.

насколько мне известно, "качественно " - это не концентрация, которой достаточно для отравления, а просто наличие.

а мне токсикологи вещают именно обратное, может это только у нас так?
В любом случае вопрошающему порекомендовал бы пообщаться с токсикологами

[gretta]

при чем здесь самодеятельность? именно такой ответ я получил от своих токсикологов задав вопрос о количестве

Именно что самодеятельность ведущая к таким вот вопросам. Мне их мнение не нужно, мне надо на каких то результатах выставлять диагноз отравления. В суде не пройдет версия о том, что химики считают нужным говорить о достаточной дозе для оного. Сколько это качественное обнаружение?Минимальное количество, или зашкаливающее все пределы? Вот например в данном случае - химики не сделали элементраного, с них как с гуся вода, а эксперт мучается с диагнозом. Для того и придуманы дополнительные методы исследования, что бы помочь эксперту фактами, а не своими умозаключениями.

Чего уж гистологам не писать просто - кровопотеря, или ОССН.

Можно вообще написать, что установить причину смерти не представляется возможным ввиду ненадлежащего исследования направленных объектов. И пускай химики объясняют, что такое качественно и что такое количественно.

Сообщение отредактировал gretta - 10.12.2010 - 01:28

[Gladius]

Возможно Вы и правы, но добавлю еще некоторые пояснения, которые получил я. По имеющимся методикам если определяют вещество, то только при количестве, превышающем допустимое и приводящем к отравлению.

[Deni]

По имеющимся методикам если определяют вещество, то только при количестве, превышающем допустимое и приводящем к отравлению.

Так в том и фокус, что НИКОМУ достоверно не известна КОНКРЕТНАЯ концентрация вещества, которая ПРИВЕЛА к смертельному отравлению!
Разброс содержания морфина в желчи при отравлении героином 5-175,260 мкг/мл... Один помрет от 6 мкг/мл, а другому 160 - только для затравки... Одним словом, Ваши химики серьезно "химичат"...

Сообщение отредактировал Deni - 10.12.2010 - 12:50

[chemist-sib]

В постинге каждого из ответивших есть по кусочку истины. Не претендуя на конечность инстанции, попробую высказать свое видение ситуации. Химики должны были: 1) надежно обнаружить токсиканты в биоматериале (качественное исследование); 2) по возможности, максимально пОлно (т.е., желательно, с учетом выхода метода изолирования) определить их концентрацию (количественное определение); 3) помочь интерпретировать полученные данные (свести к наиболее вероятному одном источнику их происхождения - тому же "Седал`у -М" и оценить, сравнивая с литературными данными - пусть и различающимися на 3 порядка, полученные концентрации). Да, окончательное слово в оценке полученных химиками данных - у танатолога, но предоставить ему все необходимое для этого - дело именно химика! И это - не просто формальное следование требованиям п.87.2 Приказа № 346н, а "идеология" нашего существования в системе судебной медицины (понимание того, кто здесь "главный"). Без количественного определения на основании результатов химического определения провести границу между употреблением лекарственных средств с гарантированным положительным медицинским эффектом (а терапевтические концентрации ЛС, несмотря на старые представления о возможностях судебной химии, "ловятся" прекрасно) и передозировкой - весьма затруднительно. И еще удивило (ИМХО!): при том, что химики не могут определить концентрацию морфина в моче (скорее всего, нет или подходящих приборов, или методик, или стандартных образцов, или желания), биохимики определяют множество показателей (в данном случае, по разбросу показаталей, без указания на забор "очень свежего" материала, "посмертная" биохимия подтверждает лишь факт смерти "клиента", не более). "Не туда" направляются усилия сотрудников и возможности бюро...И еще (ЗЫЗЫ): выставлять смерть от отравления дезоморфином (кстати, не критично что он не стоИт в списке токсикантов - этому списку уже 10 лет!), если это вещество не упомянуто в заключении химиков - до первого серьезного проверяющего "не прокатит" (ИМХО!..).
И ответ на вопрос о дезоморфине: да, в нашей Бюре он "ловился" в единичных случаях (проблемы со стандартными образцами, с количествнным определением его), но и без него пока анализы на наркотики мы даем положительными, и с количественными определяниями (в т.ч. и сопутствующих психотактивных и иных ЛС) и с необходимой интерпретаницей их (последнее - далеко не всеми химиками), в 70-80% случаев.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 10.12.2010 - 14:30