[Медик]

гистологи

Головной мозг,поджелудочная железа,печень и почки ?
Р.S.А лучше глянуть бы полный гистологический Акт.
На бак.исслед.,конечно же кровь не брали.

Сообщение отредактировал Медик - 28.05.2014 - 20:56

[in_vino_veritas]

На бак.исслед.,конечно же кровь не брали.

конечно нет.
Гистология: Заключение: Наличие бактериальных тромбов в просвете части сосудов исследованных внутренних органов. Отек головного мозга. Слабо выраженный прогрессирующий фиброз мягкой мозговой оболочки головного мозга. Гнойная пневмония в 3-х препаратах. Хронический бронхит, обострение. Очаговая эмфизема легкого. Периваскулярный, слабо выраженный диффузный кардиосклероз. Склероз интрамуральных артерий сердца. Очаговый липофусциноз сердца. Атеросклероз коронарной артерии в стадии липосклероза (маркировка №8). Выраженная жировая дистрофия печени. Хронический активный гепатит. Гиалиново-капельная дистрофия почки. Острая язва 12-перстной кишки с начальными признаками организации. Очаги липоматоза в ткани поджелудочной железы. Кровоизлияние в мягкие ткани левой лобной области со слабо выраженной лейкоцитарной реакцией в пределах просмотренных препаратов (маркировка №1). Кровоизлияние в мягкие ткани грудной клетки со слабо выраженной лейкоцитарной реакцией в пределах просмотренных препаратов (маркировка №7). Неравномерно выраженный аутолиз исследованных внутренних органов.

селезенка была макро ареактивная, на гистологию не изымалась. а жаль.

меня все таки интересует ацетон.

Возраст умершего ?

65 лет.
уровень глюкозы в стационаре 7,5 ммоль/л

[chemist-sib]

мг/% делим на 10 - мг/л. Итого 4,62 мг/л. Эндо. Запах - субъективно.

Anton - не совершайте большую ошибку и не вводите в заблуждение других! Объясняю "на пальцах": "допотопная" единица измерения мг% - масса вещества в 100 мл (г) матрицы. В 1 л той же матрицы этого вещества будет в 10 больше (а не меньше!), соответственно, исходную цифирку надо умножать на 10 (а не делить!).

меня все таки интересует ацетон

Действительно, 0,46 промилле ацетона в крови - это уже интоксикация. Запах самого этанола, перегара этанольного (ацетальдегида) и запах ацетона (в смеси с его обязательной "парой" - изопропанолом), думаю, не каждый лечебник сможет четко отдифференцировать, но ощущаться он будет, как нечто "постороннее, не родное" - это стопудово! Вопрос о том - экзо- она (интоксикация) или эндо-, с точки зрения химии остается открытым. Но судя по выложенным ТС описаниям макро- и микро-морфологии - с печеночной и сердечной патологией (и обязательно связанными с этим нарушениями метаболизма) найденный ацетон связать вполне можно (ИМХО!). Обоснования - в выложенных выше статьях.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 29.05.2014 - 06:53

[in_vino_veritas]

Действительно, 0,46 промилле ацетона в крови - это уже интоксикация. Запах самого этанола, перегара этанольного (ацетальдегида) и запах ацетона (в смеси с его обязательной "парой" - изопропанолом), думаю, не каждый лечебник сможет четко отдифференцировать, но ощущаться он будет, как нечто "постороннее, не родное" - это стопудово! Вопрос о том - экзо- она (интоксикация) или эндо-, с точки зрения химии остается открытым. Но судя по выложенным ТС описаниям макро- и микро-морфологии - с печеночной и сердечной патологией (и обязательно связанными с этим нарушениями метаболизма) найденный ацетон связать вполне можно (ИМХО!). Обоснования - в выложенных выше статьях.

изопропанол не обнаружен при СХИ. или его просто не нашли?

[Anton]

Anton - не совершайте большую ошибку и не вводите в заблуждение других! Объясняю "на пальцах": "допотопная" единица измерения мг% - масса вещества в 100 мл (г) матрицы. В 1 л той же матрицы этого вещества будет в 10 больше (а не меньше!), соответственно, исходную цифирку надо умножать на 10 (а не делить!).

Ошибся, каюсь. Спасибо, вовремя разоблачили.

[chemist-sib]

изопропанол не обнаружен при СХИ. или его просто не нашли?

В данном конкретном случае - ХЗ. Если нужно официальное мнение, "с фиолетовой печатью" - ориентируйтесь на результаты своей химии. А если попробуете вникнуть в то, на основании чего я это заявил - то "слушайте сюда" Ацетон и изопропанол - окисленная и восстановленная форма одной и той же трехатомной углеродной цепочки. В классический книжках по токсикологии обычно рассматривается только один путь превращения - окислительный - из изопропанола в ацетон (один из самых простых и ярких примеров т.н. "токсического синтеза"). Но в организме практически все реакции - равновесные, т.е. могущие идти и в обратном направлении; тем более, когда этот организм становится просто трупом, с заменой "общеокислительной" среды на восстановительную. В нескольких, более-менее свежих, руководствах по токсикологии этот факт - превращение эндогенного "повышенного" ацетона в изопропанол - уже написан "черным - по русскому". Из собственной (и моих коллег) многолетней практики - практически все случаи (на-вскидку, процентов 98) обнаружения ацетона (в концентрациях выше нормы, ес-но!) в биожидкостях следовали после того, как на рутинной алкогольной хроматограмме мы видели следы изопропанола (точнее - изопропилнитрита). Поскольку до сих пор мы работаем с аналоговой регистрацией хроматограмм, могу говорить лишь о высоте этих пиков: 0,5-1-2... мм (для сравнения - высоты пиков этанола (точнее - этилнитрита), с которых цифирки концентраций начинают выноситься в заключение, имеют порядок 10-15 мм). Вполне возможно, что ваши химики либо не придают таким "прыщам" особого значения, либо "в упор их не видят"; очень многое зависит и от местых установок,указивок, и от качества хроматографического разделения и "шума" прибора. Для нас, подобные факты (вместе с обычно обязательным последующим исследованием) вполне достаточны для того, чтобы написать в заключении "изопропиловый спирт в следовых концентрациях". Когда же - лет 10 назад - появилась возможность эти "следы" озвучить конкретной цифиркой - оказалось, что концентрация изпропанола, сопутствующая ацетону - того же порядка (т.е., на уровне десятых промилле).
Вот как-то так...

[in_vino_veritas]

chemist-sib спасибо за разъяснение думала экзо так как кровь, направленная на схи, забиралась при поступлении в стационар, когда была вроде бы и клиника отравления. но химики в примечании не исключают эндо наличие ацетона. буду ссылаться на "бумажку". только вот не нравятся мне такие случаи, где и обстоятельства неизвестны, материалы дела переходят из одного следственного отдела в другой и никто толком пояснить ничего не может, и мед.документы не содержат данных, подтверждающих то или это, и "наши" данные дополнительных методов исследования ничего не разъясняют конкретно...только пальцем в небо...в совокупности.

[Deni]

Нужно все-таки историю болезни бы почитать... и клинику. и анализы. и в динамике. маловато данных с Ваших слов

[chemist-sib]

...только вот не нравятся мне такие случаи...

Вполне объяснимое чувство; мне в подобной ситуации тоже бы не очень понравилось. И про примечание ваших химиков - тоже понятно и объяснимо: действительно, "нельзя исключать..." (то же самое можно говорить и о кофеине, и о никотине... - в списках "наших" веществ-токсикантов они, как и этот ацетон, стоят, а "удовольствия - никакого"). Далее - только ИМХО, из собственного опыта: случаев перорального отравления именно ацетоном (точно) - хватит пересчитать пальцев одной руки! Уж зело вонюч он! Чаще - ингаляционные отравления, причем - в совокупности с другими растворителями ЛКМ - но это уже "другая опера!". Чаще были случаи отравления изопропанолом, с прижизненным окислением его в ацетон; но там даже "незрячие" химики не пропустили бы изопропанол, да и было это в далекие от нас годы горбачевской "борьбы за трезвый образ жизни". Поэтому, я на те же самые "98%" уверен, что и у вас - ацетон эндогенный. В любом случае это - интоксикация, утяжеляющая состояние, но не основная причина смерти (ведь даже формально - "меньше летальной - 0,55 промилле"). Но, повторючь - все это - мое мнение - "доктора, который - не доктор"

Сообщение отредактировал chemist-sib - 29.05.2014 - 09:13

[Медик]

Гиалиново-капельная дистрофия почки. Очаги липоматоза в ткани поджелудочной железы.

Если Вас не затруднит,дайте почитать микроскопическое описание почек и поджелудочной железы.
Данных из гист.заключения мало.

[D'ng]

дополнительно по запросу химики исследовали кровь на тех.жидкости. обнаружен ацетон в крови и моче (конц.в крови 46,2мг%). экзогенный или эндогенный? концентрация то токсическая, диабета нет. откуда был запах алкоголя?

Здравствуйте.
Какая концентрация ацетона в моче ? Не может быть , что при такой концентрации в крови в моче его количественно не определили...

[in_vino_veritas]

Нужно все-таки историю болезни бы почитать... и клинику. и анализы. и в динамике. маловато данных с Ваших слов

вот анализ истории болезни.

[in_vino_veritas]

Если Вас не затруднит,дайте почитать микроскопическое описание почек и поджелудочной железы.
Данных из гист.заключения мало.

почка 2 препарата: соединительнотканная капсула представлена по краю препаратов, несколько утолщенного разволокненного вида. клубочки обычного строения, единичные фиброзированы. капиллярные петли клубочков умеренного кровенаполнения, в просвете отдельных бактериальные тромбы. просвет канальцев свободный. эпителий канальцев несколько набухший с зернистой капельной цитоплазмой, в просвете отдельных канальцев гомогенные розовые массы. сосуды ткани полнокровны, часть пустые, артерии, артериолы с несколько склерозированными стенками, в просвете отдельных сосудов бактериальные тромбы.
поджелудочная железа 2 препарата: дольчатое строение ткани сохранено, местами несколько смазанного вида. в ткани очагами разрастание жировой клетчатки. эпителий протоков слущен в просвет. сосуды ткани пустые, часть слабого кровенаполнения, эритроциты гемолизированные, в просвете отдельных мелких сосудов бактериальные тромбы.

скажите пожалуйста, могли ли образоваться бактериальные тромбы в отдельных сосудах в результате неправильной фиксации кусочков внутренних органов и развития аутолиза? вскрытие было через 32 часа после наступления смерти, у больного была трупная зелень в подвздошных и гнилостная венозная сеть.

Здравствуйте.
Какая концентрация ацетона в моче ? Не может быть , что при такой концентрации в крови в моче его количественно не определили...

в заключении написано: ацетон обнаружен в крови и моче. концентрация в крови 46,2мг%. и всё. не дали по моче концентрацию.

Сообщение отредактировал in_vino_veritas - 30.05.2014 - 07:37

[Deni]

Мдя, прочитал историю... однако, достоверно можно "соскочить" только на язву дпк с кровотечением и кровопотерей - падение гемоглобина, гематокрита, тромбоцитов, мелена... да и оглушение можно на прогрессирующую гипоксию ГМ списать... а! ну и как следствие - "вот почки полетели и ага!"
Ставить отравление (что экзо-, что эндо) по описанной нормальной неврологии рука не поднимается... Что касается ацетона, то возникает много вопросов - кто забирал анализы, когда, чем, во что, у кого, как хранили... слишком много вопросов для достоверной интерпретации (личное мнение)

Сообщение отредактировал Deni - 30.05.2014 - 08:11

[Unior]

скажите пожалуйста, могли ли образоваться бактериальные тромбы в отдельных сосудах в результате неправильной фиксации кусочков внутренних органов и развития аутолиза?

Ага, только тогда они называются "колонии гнилостных микробов", а сам процесс не "аутолиз", а "гнилостные изменения"

Сообщение отредактировал Unior - 30.05.2014 - 09:04