[FILIN]

Уважаемая mur.

Дефицит массы тела 49%

Вас прямо таки гипнотизирует эта цифра.
Хотя сама по себе она ничего не значит.

Это может быть и алиментаная кахексия, это может быть и кахексия вследствии кишечной патологии (инфекционной или врожденной энзимной), это встречается и при целебральной патологии (могзг - не увидишь, косвенный признак - мягкие оболочки).

"Маленьких" пневмоний у младенцев не бывает. Как не бывает "доброкачественных" интракраниальных опухолей.

[Доктор Немо]

каюсь, бак количественно не написала, концентрации стрепт. были совершенно минимальные. ...

... В отношении пневмонии пришли к выводу, что все-таки причиной смерти она не является, т.к. пневмония была чуточной, слабенькой совершенно.

Много/мало в данном случае можно не оценивать.
Высеяели или не высеяли - вот что главное.
Помимо стрептоков в легких была еще и кишечная палочка, наличие которой в легких Вы вообще не оцениваете

Что значит "чуточная" пневмония?
У грудничков не бывает "чуточных" и "слабеньких" пневмоний. Пневмонии в грудном возрасте смертельно опасны. Особенно у таких.
При судебно-гистологическом исследовании установлено: Очаговая серозная пневмония
Раз гистолог отметил - значит пневмония была.
Гистолог нигде не пишет, что признаки пневмонии только в одном поле зрения в однном препарате.
Очаговая - значит очаговая

У Вас отмечено:
08.09.09г. Осмотр невропатолога. Состояние очень тяжелое за счет глубокой дистрофии, обменных нарушений. Ребенок из двойняшек 1600,0. ДЗ: Врожденная энцефалопатия. Дистрофия.
Это где ребенка невролог смотрел - на участке или в стационаре?
Если в стационаре, то почему так мало все описано?

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 26.12.2010 - 21:21

[mur]

невропатолог осматривал в поликлинике

насчет пневмонии не спорю, но Вы сами отмечаете, что "особенно у таких детей", т. е все-таки не отрицаете значимость потери массы тела, даже не столько ее, а нарушений обмена с ней связаных.

[Доктор Немо]

невропатолог осматривал в поликлинике
насчет пневмонии не спорю, но Вы сами отмечаете, что "особенно у таких детей", т. е все-таки не отрицаете значимость потери массы тела, даже не столько ее, а нарушений обмена с ней связаных.

Ну и какое лечение назначил невролог?
ребенок ведь не сразу к неврологу попал, его ведь вначале педиатр посмотрел, другие специалисты. Они что выставили?
Что назначили?
Почему ребенок не был госпитализирован? Он что, прямо в поликлинике умер?
Мur, перестаньте игнорировать выявленную при исследовании патологию и начните с нее.
Дефицит массы тела у новорожденного может очень быстро развиться и при сепсисе - а он там был.
Так что определитесь, что же вызвало ДМТ
И не пишите про "отсутствие каких-либо пороков развития, телесных повреждений и выраженных болезненных органических изменений внутренних органов", так как это абсолютно не соответсвует действительности

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 26.12.2010 - 21:54

[mur]

Мur, перестаньте игнорировать выявленную при исследовании патологию и начните с нее.
Дефицит массы тела у новорожденного может очень быстро развиться и при сепсисе - а он там был.
Так что определитесь, что же вызвало ДМТ
И не пишите про "отсутствие каких-либо пороков развития, телесных повреждений и выраженных болезненных органических изменений внутренних органов", так как это абсолютно не соответсвует действительности

Из разговора с родственниками: семья малообеспеченная, денег на детскую смесь не было, когда у матери пропало молоко(около 2 нед), детей кормили коровьим(не знаю насколько регулярно). В поликлинике под вопросом поставили энзимопатию, направили в стационар, но ночью ребенок умер. Девочка из двойни тоже истощена, на следующий день ее положили в стационар.
Вы считаете, что первичной была пневмония, на фоне нее развилось истощение?

Из разговора с родственниками: семья малообеспеченная, денег на детскую смесь не было, когда у матери пропало молоко(около 2 нед), детей кормили коровьим(не знаю насколько регулярно). В поликлинике под вопросом поставили энзимопатию, направили в стационар, но ночью ребенок умер. Девочка из двойни тоже истощена, на следующий день ее положили в стационар.
Вы считаете, что первичной была пневмония, на фоне нее развилось истощение?

В поликлинике да сначала осмотрел педиатр: кроме резкого снижения веса все в норме(запись не на русском поэтому в оригинале не привожу). После осмотра- родителям дали в руки бумажку-направление на обследование и сказали: вот поедете завтра в город и обследуетесь. ночью ребенок потерял сознание, родители вызвали скорую.

[quote name='gretta' date='26.12.2010 - 18:35' post='110036']Прошу прощения.

В любом случае, с такими данными, в нашем Бюро меня бы за белково-энергетическую недостаточность во все места поимели.

Дело прошлое: больше года назад это было. Не поимели.

[Доктор Немо]

Из разговора с родственниками: семья малообеспеченная, денег на детскую смесь не было, когда у матери пропало молоко(около 2 нед), детей кормили коровьим(не знаю насколько регулярно). В поликлинике под вопросом поставили энзимопатию, направили в стационар, но ночью ребенок умер. Девочка из двойни тоже истощена, на следующий день ее положили в стационар.

У Вас нет даже малейших указаний на то, что ребенок был помещен в стационар, на то, что ему было назначено и что же из назначенного успели сделать врачи.
Анализ имеющейся информации о развитии заболевания проведен Вами крайне плохо (не обижайтесь)

Две недели питания коровьим молоком - это не причина для такого резкого похудания.

Складывается впечатление (надеюсь ложное), что Вы пошли по пути "мамашка-дрянь, её не жалко", и спасали врачей, которые натворили кучу преступных ляпов при патронировании и наблюдении двойни

Дело прошлое: больше года назад это было. Не поимели.

Это очень плохо, что не поимели. Говорит о достаточно низком уровне контроля качества экспертиз в Вашем Бюро
Если после слов:
При судебно-гистологическом исследовании установлено: Очаговая серозная пневмония, очаговый серозно-десквамативный энтерит, колит. Отек вещества головного мозга, мягкой мозговой оболочки.
Неравномерная гипертрофия кардиомиоцитов. Очаговый бронхоспазм, очаги эмфиземы, дистелектазов. Атрофический гастрит. Нефролитиаз. Жировая дистрофия гепатоцитов периферии долек.
Очаги экстрамедулярного кроветворения в селезенке, единичные нерасправленные клубочки почек.
Микрополитромбоз в сосудах микроциркуляторного русла, стазы, сладжи эритроцитов. Венозное полнокровие, выраженная дистрофия паренхиматозных органов.
2.При микробиологическом исследовании легкого и кишечника из трупа С., выделены: легкое - Е. coli, Str. virtilant, кишечник - Е. coli.
Эксперт пишет "Учитывая отсутствие каких-либо пороков развития, телесных повреждений и выраженных болезненных органических изменений внутренних органов" - и при этом его никто не поправил и он этим гордится - начинаешь понимать, откуда появляются анекдоты про медицину
Не в обиду, конечно...

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 26.12.2010 - 22:48

[Медик]

Но не для легких. А тут из легких высяны Е. coli, Str. virtilant

Бактериальной пневмонии (макроскопически,гистологически) нет.

Уважаемая mur.
А не являются ли загрязнениями бактерии в лёгких?Вы материал для бак.исследования забирали добиваясь стерильности?Как Вы брали кус.внутренних органов для этого исследования?


Стерильная посуда из баклаборатории?

[Медик]

при сепсисе - а он там был.

Уважаемый Доктор Немо.
Ну чем здесь доказать сепсис?Наличием бактерий в лёгких ,кишечной палочки в кишечнике и результатами гистологического исследования?Откуда взялись микробы в лёгких без гистологических признаков бактериальной пневмонии,а может это загрязнения?Серозно-десквамативный энтерит наряду с серозной пневмонией-не вирусная ли это инфекция?Представьте,что трупный материал не был бы взят на бактериологическое исследование.Вы в таком случае с учётом гистологии диагностировали бы сепсис?

Высеяели или не высеяли - вот что главное.

Это не главное.Разве Вы при отсутствии бактериологических результатов не ставили сепсис (по морфологическим данным)?

[mur]

У Вас нет даже малейших указаний на то, что ребенок был помещен в стационар, на то, что ему было назначено и что же из назначенного успели сделать врачи.
Анализ имеющейся информации о развитии заболевания проведен Вами крайне плохо (не обижайтесь)

Две недели питания коровьим молоком - это не причина для такого резкого похудания.

Складывается впечатление (надеюсь ложное), что Вы пошли по пути "мамашка-дрянь, её не жалко", и спасаете врачей, которые натворили кучу преступных ляпов при патронировании и наблюдении двойни

Ребенок в стационар помещен не был. С подозрением на энзимопатию был направлен на обследование(то поводу энзимопатии не знаю, только то, что второго ребенка госпитализировали тоже с истощением - настораживает). Насчет врачей и ляпов не спорю, так еще не то бывает.
По поводу анамнеза - район, сложно ОЧЕНЬ общаться.
Насчет врачей которых я спасаю, как вы думаете поликлинике такой диагноз на участке? Так что это Вы зря.

Бактериальной пневмонии (макроскопически,гистологически) нет.

Уважаемая mur.
А не являются ли загрязнениями бактерии в лёгких?Вы материал для бак.исследования забирали добиваясь стерильности?Как Вы брали кус.внутренних органов для этого исследования?
Стерильная посуда из баклаборатории?

Брала как обычно: посуда стерильная из бак.лаборатории, легкое прижигала ножом с поверхности, брала прокаленными ножницами, кишечник перевязывала. Вроде и загрязнению взятся не откуда. Пневмония серозная в любом случае(гистология как-то надежнее).

[gretta]

Я вот тоже, кстати хотел спросить про процесс забора материала на бак иссследование. У большого количества танатологов он подхрамывает (не обязательно из за личных качеств - просто возможности сделать нормально нет). Лично я, по крайней мере раньше, новорожденных, а уж тем более таких никогда не вскрывал без детского пат анатома. Который по всем правилам брал материал на бак исследование, на вирусов, мазки.
Я не очень согласен с сепсисом, хотя характер процесса в микроциркуляторном русле наводит на мысли о нем.
Вы набрали такой обширный материал на гистологию, все правильно, но почему тогда такой ответ у гистологов куцый? Неужели это все, что они написали?
Ну а про 12 см трахеи на вирусы, это опять какой то перебор.

Однозначно недосмотр поликлинического звена. А мамашка - какая она дрянь? Она просто дура.

второго ребенка госпитализировали тоже с истощением - настораживает).

Чего уж тут настораживаться? Если у них 6 детей да безработные мамка с папкой. Вполне закономерно, что второй дитеныш истощен. Настораживает, почему остальные крепыши.

Если не секрет, какой регион, ну так - примерно. Судя по иностранному языку и количеству детей, что то из средней азии.

Сообщение отредактировал gretta - 26.12.2010 - 22:59

[mur]

Уважаемый Доктор Немо поясните тогда какие:
А)пороки развития
Б)телесные повреждения
В)выраженные болезненные органические изменения внутренних органов(исключая признаки дистрофии)
которые могли послужить причиной смерти, Вы заметили? И от чего бы Вы "хоронили" в данном случае?
Вы уверены что смерть от голода не возможна? В чем суть? Давайте тогда говорить, что и от пневмонии не умирают в наше время и т.д.

[Доктор Немо]

Уважаемый Доктор Немо поясните тогда какие:
А)пороки развития
Б)телесные повреждения
В)выраженные болезненные органические изменения внутренних органов(исключая признаки дистрофии)
которые могли послужить причиной смерти, Вы заметили? И от чего бы Вы "хоронили" в данном случае?
Вы уверены что смерть от голода не возможна? В чем суть? Давайте тогда говорить, что и от пневмонии не умирают в наше время и т.д.

Все что я хотел сказать - я уже сказал
Пояснять на ночь глядя азбучные истины - сил нет...
Возьмите учебник по патологии новорожденных
Почитайте внимательно
Там всё написано.
Честное слово
С удовльствием продолжу с Вами общение, но после того, как Вы проштудируете патанатомию хрониосепсиса. И аргументировано докажете мне что его там небыло.
А также, аргументировано, объясните, что выявленные при гистологии находки не являются патологическими.
Не обижайтесь пожалуйста.
Но пока что Ваши контраргументы носят не профессиональный характер, а эмоционально-бытовой.
Это хорошо (может быть) для начинающей белокурой адвокатесы, но не для эксперта, которым Вы имеете честь быть.
Хочу отдать вместе с тем и должное Вам.
То, что Вы выложили на "побиение камнями" свое заключение говорит о том, что Вы все-таки думающий эксперт, даже спустя год переживающий за свой диагноз.
Это хорошо.
ну, а то, что его кто-то из Ваших коллег оспаривает - это тоже хорошо.
Это на пользу всем нам, так учиться профессии приходится всю жизнь, в том числе и таким способом.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 26.12.2010 - 23:18

[Медик]

Брала как обычно: посуда стерильная из бак.лаборатории, легкое прижигала ножом с поверхности, брала прокаленными ножницами, кишечник перевязывала. Вроде и загрязнению взятся не откуда.

Уважаемая mur.
Я не могу по представленным данным определиться с причиной смерти.Есть несколько вариантов,но 100% ни один из из них не обосновать.Возникнут вопросы.
В вышеизложенном постинге Вы написали следующее:"первичной была пневмония,на фоне неё развилось истощение?"Вы сами то поняли что написали?

[mur]

Я вот тоже, кстати хотел спросить про процесс забора материала на бак иссследование. У большого количества танатологов он подхрамывает (не обязательно из за личных качеств - просто возможности сделать нормально нет). Лично я, по крайней мере раньше, новорожденных, а уж тем более таких никогда не вскрывал без детского пат анатома. Который по всем правилам брал материал на бак исследование, на вирусов, мазки.
Я не очень согласен с сепсисом, хотя характер процесса в микроциркуляторном русле наводит на мысли о нем.
Вы набрали такой обширный материал на гистологию, все правильно, но почему тогда такой ответ у гистологов куцый? Неужели это все, что они написали?
Ну а про 12 см трахеи на вирусы, это опять какой то перебор.

Однозначно недосмотр поликлинического звена. А мамашка - какая она дрянь? Она просто дура.
Чего уж тут настораживаться? Если у них 6 детей да безработные мамка с папкой. Вполне закономерно, что второй дитеныш истощен. Настораживает, почему остальные крепыши.

Если не секрет, какой регион, ну так - примерно. Судя по иностранному языку и количеству детей, что то из средней азии.

Процесс забора материала описала, вроде все делала правильно. Детский патанатом(ныне у нас гитологом, чем мы вовсю пользуемся) на вскрытии присутствовал.
Характер процесса в микроциркуляторном русле на мой взгляд ДВС на фоне истощения.
Описание у гистологов намного подробнее, это лишь диагноз, завтра выложу полностью.
недостаток материала на вирусологию - это ответ СЭС по моему это от нежелания делать.
Настораживает, что второй истощен в плане, если у первого истощение за счет энзимопатии(возникает мысль почему же второй? м.б. их нерегулярно и т. п. кормили? Опять же все это только на уровне предположений), крепыши ли остальные я сильно сомневаюсь.

[Медик]

Возьмите учебник по патологии новорожденных
Почитайте внимательно
Там всё написано.

Это отличный совет.Только добавлю-под редакцией Ивановской.

Характер процесса в микроциркуляторном русле на мой взгляд ДВС на фоне истощения.

ДВС не развивается "на фоне".Он является осложнением.