[Expert 126sml]

Одно непонятно - зачем Вы "холостой" 5,45-мм патрон с пластмассовой пулей-имитатором обозвали "промежуточным"?

Я его не обзывал, я взял данные из имевшейся литературы: Коломийцев А.В., Собакарь И.С., Никитюк В.Г., Сомов В.В. Патроны к стрелковому оружию (справочное пособие) Харьков 2003. Надо полагать это его официальное название.
А по поводу холостого: я бы то же его не назвал холостым, так как он имеет заряд пускай и пластмассовый, не типичный для данного вида патронов. Но так как классификация разработана и разработка данной классификации выходит за пределы компетенции СМЭ остается только ее принять.

[FILIN]

Но так как классификация разработана и разработка данной классификации выходит за пределы компетенции СМЭ остается только ее принять.

Принципиальная ошибка.
Это эксперты выбирают удобную для них классификацию., а не пдстраиваются под уже существующую.
Если таковой нет, то вносятся существенные корректи вы в уже существующую.

НО в данном случае ничего этого и не надо. Ведь любая классификация разрабатывается для норматива, т.е. полной коплектации и работе всех узлов оружия.
Патрон-то в обычных услових действительно - холостой. НО в конктретном случае, в силу ряда обстоятельств, таковым не является.

В СМ "холостой патрон" - патрон без снаряда.
Из этого надо исходить.

Сообщение отредактировал FILIN - 25.02.2011 - 11:51

[Evik]

Принципиальная ошибка. Это эксперты выбирают удобную для них классификацию., а не пдстраиваются под уже существующую. Если таковой нет, то вносятся существенные корректи вы в уже существующую. В СМ "холостой патрон" - патрон без снаряда. Из этого надо исходить.

Позволю себе развить эту мысль. Если уважаемый коллега 126 смл не успел в академии пройти цикл по криминалистическим методам исследования и придерживается той категории экспертов, которые пишут в заключениях судебно-медицинский диагноз, то напиши он там "Одиночное слепое огнестрельное повреждение в результате выстрела "холостого" патрона", то сразу навлек бы на себя град критики со стороны адвокатов убивца (если бы таковой был). К тому же, данное происшествие случилось в условиях "очевидности" и это упростило работу эксперта, а представьте себе, что этих условий "очевидности" не было бы? Что тогда? Вот поэтому наши великие учителя и призывали к двум вещам: 1) следить за терминологией; 2) не идти на поводу у "обстоятельств дела".

[Expert 126sml]

Позволю себе развить эту мысль. Если уважаемый коллега 126 смл не успел в академии пройти цикл по криминалистическим методам исследования и придерживается той категории экспертов, которые пишут в заключениях судебно-медицинский диагноз, то напиши он там "Одиночное слепое огнестрельное повреждение в результате выстрела "холостого" патрона", то сразу навлек бы на себя град критики со стороны адвокатов убивца (если бы таковой был). К тому же, данное происшествие случилось в условиях "очевидности" и это упростило работу эксперта, а представьте себе, что этих условий "очевидности" не было бы? Что тогда? Вот поэтому наши великие учителя и призывали к двум вещам: 1) следить за терминологией; 2) не идти на поводу у "обстоятельств дела".

Для того чтобы развивать мысль нужно знать какой написан был диагноз.
Хотя я и цикл в академии по криминалистическим методам исследования и не успел пройти и уже не успею, но очевидную ересь писать не стал, тем более что ранение было сквозным. Про те условия очевидности про которые Вы так усердно говорите, так не было ни чего очевидного, свидетелей не было, нашли его в лесу одного, одежда пострадавшего была постирана, автомат 150 человек потрогало, и своем посту я сразу написал, что несмотря на обстоятельства дела у меня лично были большие сомнения в возможности образования данных повреждений, а возможности производства эксперимента не было, так как следователь изначально не назначил экспертизу. Сведений в имеющейся литературе не было по поводу того что же остается при стрельбе такими патронами, сгорает пластмасс в стволе или нет.
По поводу слепого огнестрельного ранения при выстреле холостым патроном я бы лично категорично отрицать не стал возможность образования такого повреждения, так как один раз был свидетелем эксперимента когда провели выстрел из автомата АК-74 заряженным гильзой без пороха, т.е. был один капсуль, выстрел был произведен в плотный упор в совдеповский линолеум, так вот разрыв образовался не хуже чем на коже при выстреле в упор боевым патроном.

Принципиальная ошибка.
Это эксперты выбирают удобную для них классификацию., а не пдстраиваются под уже существующую.

Хорошо бы было, классификацию МКБ-10 я бы точно не выбрал.

[FILIN]

Уважаемая Evik.
"Наши великие учителя" все же жили в 50-60гг. В 50х годах СМ активно и напрямую заимствовала классификации и терминологию из других областей знаний, но уже в 60х годах - стала создавать и свою терминологию и свои классификации.
Вряд ли Вам понятнее "повреждения образовались от действия ударно-раздробляющего предмета", нежели "повреждения образовались от действя твердых тупых прелмтоев"
Первая - из криминалистической классификации повреждающих предметов, вторая - из СМ.

Как верно указал ув. Доктор Немо- точное название этого патрона как раз "холостой", в связи с чем адвокатам придется попросту заткнуться.

[Ivan Alekseevich]

Признаюсь никогда бы не подумал что такое возможно.

Понравилась фраза Evik в особенности второй пункт.
"Вот поэтому наши великие учителя и призывали к двум вещам: 1) следить за терминологией; 2) не идти на поводу у "обстоятельств дела".

[krimmed]

Одно непонятно - зачем Вы "холостой" 5,45-мм патрон с пластмассовой пулей-имитатором обозвали "промежуточным"?

5,45-мм патрон в данном случае является 5,45х39мм (диаметр и длина гильзы) промежуточным холостым патроном. Еще есть 5,45х39-мм промежуточные трассирующие, охотничьи и т.д. патроны.

[Evik]

Это как раз то, о чем говорил уважаемый Filin! Зачем в судебно-медицинской экспертизе приводить развернутую криминалистическую классификацию? Если только Вы не научную работу пишете...

[SLeonoff]

Очень интересное наблюдение, спасибо.
Уважаемыйэксперт 126смл, а одежду Вы не смотрели?

[SLeonoff]

Коллеги, не подумайте плохого, не от скудоумия, от любознательности...
Дело в том что при выстреле в упор (ПСом) при таком пламегасителе уж очень своеобразная штанц марка получается (по причине наличия двух угловидных вырезов). И на фото входного повр. два участка подсыхания на 5 часов, и полукольцо по верзнему краю повреждения.
Вот и термического действия пламени нет (пушковый волос посмотрите).
И не вяжется технологически предусмотренное разрушение пластмассы с ТАКИМ переломом, да еще и выходным отверстием. Мы в армии из таких «пулек» в друг друга стреляли. С двух метров через ватные штаны даже синяков не было, да и имитатор пули разрушался.
ЗЫ. А можно фото контактограммы на сурьму одим глазком посмотреть.

[Expert 126sml]

Очень интересное наблюдение, спасибо.
Уважаемыйэксперт 126смл, а одежду Вы не смотрели?

Одежду не смотрел, хотя желание было.
Было назначено изначально исследование, а не экспертиза, одежда представлена не была, запрос об исследовании не удовлетворили.

Коллеги, не подумайте плохого, не от скудоумия, от любознательности...
Дело в том что при выстреле в упор (ПСом) при таком пламегасителе уж очень своеобразная штанц марка получается (по причине наличия двух угловидных вырезов). И на фото входного повр. два участка подсыхания на 5 часов, и полукольцо по верзнему краю повреждения.
Вот и термического действия пламени нет (пушковый волос посмотрите).
И не вяжется технологически предусмотренное разрушение пластмассы с ТАКИМ переломом, да еще и выходным отверстием. Мы в армии из таких «пулек» в друг друга стреляли. С двух метров через ватные штаны даже синяков не было, да и имитатор пули разрушался.
ЗЫ. А можно фото контактограммы на сурьму одим глазком посмотреть.

Не нужно забывать о действии одежды как преграды, моя практика показывает, что при выстреле в упор через одежду типичной штанц-марки не получается, так как пороховые газы улетают в раневой канал, а то что отсекается пламегасителем остается на одежде. Поэтому и термическое действие видно только лишь на незначительном участке кольцевидного осаднения и то в микроскоп.
Если есть фото на сурьму выложу, на если память не изменяет то ни меди, ни свинца ни сурьмы не было.
Как показывает моя практика при выстрелах в упор сурьма вообще редко обнаруживается в окружности повреждения.

[SLeonoff]

Именно поэтому я про одежду и спрашивал...

[FILIN]

Я что-то не понимаю, но при чем здесь сурьма?
Что порох загорелся от удара по капсюлю, а не от спички - вроде понятно.

Для данного случая гораздо более интересен другой вопрос: а бывают ли сквозные ранения холостым патроном?
До сих пор в литературе таковых не описано ( я, по крайней мере, не нашел).
То, что штатная пуля или имитатор пули - разницы особой нет (опять же для данного случая - выстрел в упор и только через мягкие ткани). Это не "холостой патрон". ПО крайней мере с СМ точки зрения.

Свое мнение я высказал (оно, как ни парадоксально, косвенно подтверждается и SLeonoff"вым, хотя при верном изложении фактических данных, он не верно оценил их).

Кто не согласен - давайте свой вариант.
Их число ограничено:
- вторичный снаряд (от осколка ребра),
- патрон был снаряжен вовсе не иммитатором пули, а реальной пулей.

[SLeonoff]

Что я не так оценил? Точнее можно?

Знаете Filin, что топография отложения несет информацию не только про капсюль (еще ра прошу, давайте интересный слкчай разберем).

Ребро бы со всех сторон...

Почему начал задавать вопросы: куча неувязок. И как результат мне сообщают о неких свойствах преграды... А ЗАЧЕМ Я ПРО ОДЕЖДУ ЗАДАЛ ВОПРОС?!

Коллеги!

Помотрите фото входного ранения, там не только преграда, там и вторичные снаряды. И негерметичный упор.

Кабы пуговицы какой не было (на уровне одной из поисковых верий).:—)

Сообщение отредактировал SLeonoff - 19.12.2011 - 23:16

[FILIN]

Что я не так оценил? Точнее можно?

Что с расстояния 2 метров пуля пробивает довольно плотную ткань и разрушается при этом.
Ширина тела солдатика явно меньше 2м., а выстрел был в упор.
Логично допустить, что входная рана образовалась от действия предпулевого воздуха

Знаете Filin, что топография отложения несет информацию не только про капсюль (еще ра прошу, давайте интересный слкчай разберем).

Знаю.
О сурьме, в частности, Эйдлин писал еще в 1938г.

А вот с разбором - сложности. Да извинит меня ув. Expert 126sml, но это вполне добротная экспертиза, совершенно не годящаяся для исслюстрации.
Не исследована одежда, не ясно что с контактограммами, не осмотрено МП.

Фантазировать не хочу (тем более тепература прыгнула).
Но повторюсь - случай для демонстрации возможности образования сквозных поврежений холостым патроном не представляется убедительным.