[FILIN]

Так что все страхи коллег напрасны, таким образом, учтены эффективность экстракции и прочие напасти.

Было бы очень интересно услышать мнения "боязливых" коллег.

Мой вопрос (один из немногих в этой теме вообще) непосредственно связан с посмертной диагностикой отравления дезоморфином (хотя, как и во многих других случаях) токсической и условно смертельной концентрации никто не знает.

[chemist-sib]

Было бы очень интересно услышать мнения "боязливых" коллег...

Ну, прочтя последний пост Маэстро, многое проясняется. Уже не так страшно, хотя проблема с получением некоторого достаточного количества очищенного вещества остается. Придется, видимо, "стажироваться у нарков-синтетиков"... До этого обходились небольшой баночкой мочи нарка, полученной в дар от Маэстро - низкий поклон ему .

Сообщение отредактировал chemist-sib - 25.03.2011 - 17:14

[A58]

Здравствуйте!

Выделяем дезоморфин, определяем концентрацию в полученном растворе, по методе криминалистов (массовый коэффициент по метилстеарату 1,04). Далее строим калибровку и определяем как и прочие опиаты (морфин, кодеин) с использованием внутреннего стандарта (этилморфин).
Так что все страхи коллег напрасны, таким образом, учтены эффективность экстракции и прочие напасти.

Ну в смысле не выделяем, а синтезируем? И определяем его содержание в полученном продукте. Это конечно выход, но не вполне законный. У вас есть лицензия на первый список?

[Korvet]

Ну в смысле не выделяем, а синтезируем? И определяем его содержание в полученном продукте. Это конечно выход, но не вполне законный. У вас есть лицензия на первый список?

а кстати хороший вопрос. вот если спросят откуда стандарт? определили по стеарату, прекрасно, но методика-то написана не для биообъектов. так и так получается что должен быть раствор ДЗМ который не биообъект и в котором определена концентрация, и который храниться в качестве стандарта...

По мне так шла бы она такая количка, с этим дурацким стеаратом, результат плюс минус километр, тем более что "токсической и условно смертельной концентрации никто не знает"

[KSS17]

Здравствуйте!
Ещё раз, не напрягайтесь коллеги.
Синтез не проводился, закон не нарушен...
Вещество выделялось из мочи, посредством ТСХ.
Методика с метилстеаратом на ДИПе это нормальный вариант колички в адекватных руках.
Результаты (по уровнениям зависимости) в объектах для дезоморфина, морфина и кодеина получились сопостовимыми.
Касательно концентраций дезоморфина, так нарабатываем... С чего-то надо начинать.
Однако, даже если будет известна летальная концентрация дезоморфина, это будет вещь в себе.
Причина, при варке получается страшная смесь, масса побочных продуктов и плюс нагрузка тропикамида, алкоголя и т.д. Так что, следует делать оценку по совокупности всех видов исследований, а не только бездумно на химию расчитывать.

[Korvet]

Методика с метилстеаратом на ДИПе это нормальный вариант колички в адекватных руках

а хоть где-нибудь кроме методик ЭКЦ МВД такой подход в природе встречается? я не видел. наверное вот почему: отношение факторов отклика двух ааабсолютно разных веществ может оставаться константой при переходе от прибора к прибору только в методика и снах.

[FILIN]

Однако, даже если будет известна летальная концентрация дезоморфина, это будет вещь в себе.

Простите коллега. Но гляньте лишний раз тему "моя токсикология" - там высказаны три принципа, соблюдение коорых необходимо, что бы меть возможность (право) выставить диагноз отравления.
Никто эти принципы не оспаривал, даже некоторые писали - что ничего нового, дескать, давно известно.
Так что количественные данные нам, ох как нужны.

результат плюс минус километр

А это уже другой (второй) вопрос - почему эксперты-химики не указывают ошибку метода ( в +/- или %)?
Давно это было (но еще при моей жизни) при проведении одной экспертизы, в разговоре с экспертом-химиком узнал, что примененная методика позволяет выделить лишь 27% токсиканта из органа. Т.е. реальное количество будет в 3 раза больше.

[Korvet]

А это уже другой (второй) вопрос - почему эксперты-химики не указывают ошибку метода ( в +/- или %)?
Давно это было (но еще при моей жизни) при проведении одной экспертизы, в разговоре с экспертом-химиком узнал, что примененная методика позволяет выделить лишь 27% токсиканта из органа. Т.е. реальное количество будет в 3 раза больше.

Вы с тем химиком не поняли друг-друга. По идее методика пробоподготовки и калибровка должны учитывать процент выделения вещества, то есть те самые 27%, поэтому выдаваемый результат должен быть окончательный.

а насчет погрешности метода, это да, это вообще как правило хорошего тона, она должна быть. Другое дело что юристам это наверное объяснить сложно, особенно когда речь идет о пограничных размерах.

[chemist-sib]

...А это уже другой (второй) вопрос - почему эксперты-химики не указывают ошибку метода ( в +/- или %)?
Давно это было (но еще при моей жизни) при проведении одной экспертизы, в разговоре с экспертом-химиком узнал, что примененная методика позволяет выделить лишь 27% токсиканта из органа. Т.е. реальное количество будет в 3 раза больше.

Доброго времени суток, Гуру! Дальнейший мой постинг - для Вас, для медиков, химики обычно это хорошо знают (или знать должны).
Здесь, действительно, сплетены две проблемы. Одна - это то, что прежде чем идентифицировать и количественно определить какое-то вещество, мы должны его выделить. Эта схема практически неукоснительно требовалась в классическом токсикологическом анализе, и только в последнее время появились принципиально иные подходы. Любое выделение не позволяет получить 100% выхода. И чем больше стадий пробоподготовки, тем обычно больше потери. Именно поэтому множество людей "остепенились" на разработке частных методов изолирования, дающих бОльший выход тех или иных веществ. По-хорошему, эти потери можно и дОлжно учитывать, т.е. пересчитывать найденные концентрации, допустим, с Ваших 27% на все 100%. Исходят обычно из опубликованных литературных данных. Но здесь множество скользких моментов: недостаточная воспроизводимость методики в целом, "разные" руки и, наконец, принципиальный: методология определения этого самого выхода - особенно для потрохов. Обычно делается это методом затравок: к измельченной ткани добавляется определенная доза вещества, через сутки проводится изолирование и определение. Но то, что "насыпано" сверху и то, что прижизненно - естественным путем - вошло в клеточки органа - две большие разницы. Но - это вполне легальный способ еще немного приблизить получаемую цифирку к действительному значению. Я, например, в примечании к заключению обычно пишу, что результат количественного определения чего-то дан с учетом выход метода изолирования и очистки (или без оного).
С развитием инструментальных хроматографических методов (ГХ, в т.ч. ГХ/МС, ВЭЖХ) появилась реальная возможность учитывать эти потери, параллельно изолируя еще одно вещество, близкое по свойствам и специально добавляемое в определенной дозе - внутренний стандарт. Потеряли одно - потеряем и другое, но отношение их концентраций - останется. Почему здесь необходимы именно хроматографические методы? Просто этому "железу" абсолютно все равно - одно вещество интересует человека, два или гораздо больше. Все определяется одним разом; с ранешними методами - например, оптическими - это было практически невозможно. Есть пики на определенном месте хроматограммы, и есть их количественная мера. Градуировочный график строится на таком же реальном объекте, т.е. учитывается и эффект матрицы. Самыми первыми подобными методиками были определения "летучих" - алкоголя, ацетона, дихлорэтана. Лет через 20-30 очередь дошла и до лекарственных и наркоты.
Теперь что касается другой проблемы - точности. Действующие (причем, уже достаточно давно) ГОСТы так и требуют представлять результат: среднее +/- доверительный интервал с определенной вероятностью. Но мы настолько далеки от взаправдишной науки, да к тому же еще - как "неуловимый Джо" - кто бы нас ловил... Только в последней МВИ 2010 года на алкоголь, обсуждаемой рядышком, на следующей странице, это требование реализуется на практике (+/- 9% для единичного определения в крови, например). Еще одним вариантом учета точности определения является число значащих цифр в нем. Точность наших многостадийных методик - очень ориентировочно - составляет 5-20%. Т.е. абсолютно достоверными будут 1-2 (максимально - но очень редко - 3) цифры в определенной концентрации вещества. Если их больше - это "лукавого" (от лени, от непонимания...). Но и здесь я очень часто слышал от коллег, дававших, например, результаты по уксусной кислоте с точностью 4-5 значащих цифр, фразу: "Но ведь калькулятор же посчитал так...". Но до этого взвесили с точностью 2-5%, десятток раз измеряли объемы с точностью 3-5%, померяли оптическую плотность или площадь пика, или объем титранта с точностью 2-3%, воспользовались графиком, дающим усредненную точность 2-5%... Поначалу пытался что-то объяснять, доказывать. Сейчас просто молча пожимаю плечами, ибо каждый эксперт ответает только за свой результат, а за организационно-методическую работу с ними - множество начальников выше.
ЗЫ: кстати, о юридической оценке получаемого результата, пример про недавние реалии. Какой бы кипеж образовался бы вокруг подобной концентрации этанола в крови живого лет несколько назад: 0,50+/-0,04%. С химической точки зрения - все вполне корректно. С юридической - с минусом - "трезв, но имеются остаточные явления...", с плюсом - "пьян, легкая степень". А нарколог - между клиентом, административной комиссией, химиком и собственными представлениями о том, что такое хорошо, и что такое плохо...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 26.03.2011 - 17:06

[FILIN]

Спасибо.
Думается, что прочитать это будет полезно всем танатологам.

[Медик]

Дальнейший мой постинг - для Вас, для медиков.

Очень интересно.Спасибо.

[Elena_Kr]

Спасибо.
Думается, что прочитать это будет полезно всем танатологам.

Добрый вечер! Все это прекрасно (особенно, то что танатологи стали об этом задумываться!) Все же наши исследования только тогда будут легитимными, если в лаборатории будет надлежащий контроль качества (ВЛК), будь это количественное определение рутины, будь это скрининг, будь частное исследование (редко встречающееся). А здесь и стандарты нужны, а главное желание и химиков, и экспертов общего профиля, и МС, и оргметодотдела....

[chemist-sib]

... А здесь и стандарты нужны, а главное желание и химиков, и экспертов общего профиля, и МС, и оргметодотдела....

Добавлю: еще понимание начальниками - большими и маленькими - что хорошая "химия" - это очень затратно, но и окупаемо - получаемыми результатами, и химиками - что нужно не только осваивать новую технику/технологию, но и учиться говорить с врачами на понятном им языке. И не только "в общем", но и в своих конкретных заключениях...

[KNIISE]

Пример статистического предсказания биоактивности соединений с использованием их дескрипторов (на ангельском):

[essenciya]

Добрый вечер! Все это прекрасно (особенно, то что танатологи стали об этом задумываться!) Все же наши исследования только тогда будут легитимными, если в лаборатории будет надлежащий контроль качества (ВЛК), будь это количественное определение рутины, будь это скрининг, будь частное исследование (редко встречающееся). А здесь и стандарты нужны, а главное желание и химиков, и экспертов общего профиля, и МС, и оргметодотдела....

Как раз желания химиков тут и не нужно. Я пришла в судебную химию их клинической лабораторной диагностики, там, если не участвуешь во внешнем контроле качества - лаборатория не проходит аккредитацию