[Гость_Den_*]

Здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться в ситуации:
В сельской местности, где находится моя дача, когда умирают люди уже преклонного возраста, врачи не приезжают. Когда звонят в скорую и сообщают о том, что человек умер, они спрашивают возраст и, узнав, что речь идёт о пенсионере, говорят что не поедут. Умершего просто хоронят родственники и всё. Свидетельство о смерти выдаётся по диагнозам из амбулаторных карт.
Мне кажется, что это не правильно, ведь человек мог, например, впасть в кому и т.п., а констатация смерти старушкой соседкой с 3 классами образования, не может быть объективной! Если это не правильно, пожалуйста, подскажите, нарушением какого закона это является и как можно искоренить такую практику?

Заранее спасибо! И простите если я не по адресу!

Денис.

[sbz]

. Умершего просто хоронят родственники и всё. Свидетельство о смерти выдаётся по диагнозам из амбулаторных карт.
Мне кажется, что это не правильно, ведь человек мог, например, впасть в кому и т.п., а констатация смерти старушкой соседкой с 3 классами образования, не может быть объективной! Денис.

Конкретную ситуацию надо сначала прояснить на уровне Главного врача обслуживаемой территории. Не совсем ясна ваша заинтересованность...
С уваж. - sbz

[FILIN]

ведь человек мог, например, впасть в кому и т.п.,

Кто Вас таким ужасам научил?

За метвого можно принять, например, пьяного замерзаюшего на улице. Но внесите его в теплое помещение и он в течении пары десятков минут "оттаит".

Как-то не совем сочатается отказ выезда скорой помощи в деревню и наличие амбулаторных карт в поликлинике на всех старушек.
По-видимому ситуация не столь односложная, как Вы ее изложили.

Обратились Вы по адресу, но без осмысления вопросов, мы обычно не консультируем.

[VETTALL]

С моей точки зрения тема, поднятая гостем" DEN" очень важна, и странно что она получила так мало отзывов.
Из достоверных источников \ мной лично был проведен анализ амбулаторных карт умерших в 2005 году по двум районам \ известно, что количество трупов, поступивших на судебно-медицинское исследование весьма и весьма зависит от того кто занимает пост глав. врача районной ЦРБ\ разница по годам \ 2003-2004-2005\ составляет до 40%. Кроме того, согласно свидетельствам о смерти, выданным врачами и фельдшерами сельских мед. учреждений , около 50% смертности - ХЛСН. Хронический бронхит.
В настоящее время в прокуратуре одного из этих районов проводится проверка по данному факту, но все дело тормозится отсутствием каких-либо четких указаний или инструкций по этому поводу.
Из инструкции о выдаче свидетельств следует "2. Лікарське свідоцтво про смерть видається лікарем медичного
закладу, що лікував померлого, на підставі спостережень за хворим
і запису в медичній документації, які відображали стан хворого до
його смерті, або патологоанатомом на підставі вивчення медичної
документації і результату розтину. 3. При підозрі на насильницьку смерть або у випадках, коли
смерть настала від механічної асфіксії, дії крайніх температур,
електричного струму, після штучного аборту, проведеного за межами
медичного закладу, при раптовій смерті дітей, які не знаходились
під медичним наглядом, а також на померлих, особистість яких не
встановлена, лікарське свідоцтво про смерть видається
судово-медичним експертом після розтину згідно з
Кримінально-процесуальним кодексом ( 1001-05, 1002-05,1003-05 ),
наказом МОЗ України N 6 від 17.01.95 р.
".
Если кто-либо владеет информацией. прошу ответить
1. на протяжении какого срока должен наблюдаться больной с записями в амбулаторной карте, что-бы врач мог выдать свидетельство без вскрытия?
2. каким образом врач НЕ суд-мед эксперт может определить "подозрительность" на насильственную смерть?
Вопросов по этому поводу много \ и не только у меня\, буду задавать по мере получения ответом .

[VETTALL]

"Не совсем ясна ваша заинтересованность..."
странно говорить о заинтерисованности человека обращающего внимание общественности на правонарушения!!!

[FILIN]

странно говорить о заинтерисованности человека обращающего внимание общественности на правонарушения!!!

Да мы, собственно, не общественность. Мы профессионалы, которые привычно занимаются своим ремеслом.
В консультативном разделе мы отвечаем на поставленые вопросы и решаем поставленные задачи.
В данном случае - ни вопроса, ни задачи.

Сообщение отредактировал FILIN - 23.01.2006 - 18:41

[VETTALL]

Ув. FILIN.
Я не сомневаюсь в Вашем профессионализме, но на ответ вправе расчитывать любой участник форума.

"В данном случае - ни вопроса, ни задачи"

а как насчет:

"1. на протяжении какого срока должен наблюдаться больной с записями в амбулаторной карте, что-бы врач мог выдать свидетельство без вскрытия?
2. каким образом врач НЕ суд-мед эксперт может определить "подозрительность" на насильственную смерть?"

Должен сказать что я , несмотря на приличный экспертный стаж, не отделяю себя от общественности.

[OSA]

"1. на протяжении какого срока должен наблюдаться больной с записями в амбулаторной карте, что-бы врач мог выдать свидетельство без вскрытия?

1.не менее полугода до наступления смерти.

[FILIN]

Уважаемый VETTALL.
Я имел в виду вопросы, задаваемые консультируемым, а не Ваши вопросы.
Ответы на Ваши вопросы я специально не оговаривал, т.к. не знаком с Закондательством Вашей страны.

[мюн]

"1. на протяжении какого срока должен наблюдаться больной с записями в амбулаторной карте, что-бы врач мог выдать свидетельство без вскрытия?
2. каким образом врач НЕ суд-мед эксперт может определить "подозрительность" на насильственную смерть?"

Ув. VETTALL! Конкретно сроки наблюдения больного, для выдачи свидетельства о смерти, нигде не указаны (по крайней мере я не знаю). Везде указано "длительное наблюдение" или "длительно болеющий" и т.д. Здесь надо подходить творчески. Полемика на эту тему может быть длительной. По поводу врача не судмедэксперта, то все врачи в институте изучали науку - судебная медицина. Любой врач, имеющий соответствующий диплом, при осмотре места обнаружения трупа, является специалистом в области судебной медицины. Поэтому говорить о враче, который не в состоянии заподозрить насильственную смерть потому, что он не смэ не корректно. Другое дело, когда врачи начнут заниматься гипердиагностикой насильственной смерти или наоборот ее недооценкой.

[VETTALL]

Ув. коллеги!
С вопросом о сроке наблюдения ясно \ данных нет - трактуй как хочешь, а трактуют ой как по разному\.
А вот в вопросе о констатации смерти у меня некоторые сомнения:
При осмотре трупа эксперт \ как специалист\ участвует в составлении протокола, где фиксируются данные о трупных явлениях , имеющихся повреждениях и т.д. Врач же при констатации смерти подобных документов не составляет, вся информация, полученная им при осмотре трупа, остается только в его голове. таким образом ответственность за правильность диф. диагностики трупных пятен от кровоподтеков, прижизненности имеющихся повреждений и их отношение к причине смерти, давность наступления смерти и т.д. лежит на нем, а так как никаких форм не заполняется, то ни на ком.
А так как именно участковый врач первым является к трупу \ если является\, то дальнейшая судьба трупа \ насчет исследования\ лежит только на нем, и как правило если вокруг трупа нет лужи крови и из него не торчит топор, то врач обретает неограниченные возможности, никем не контролируемые. Ведь не секрет, что на 100 " скоряков" в городе всегда будет 1-2 с травмой, не продиагностированной дежурным экспертом на месте проишествия \ больше внутренние повреждения разной давности, иногда если не являющимися непосредственно причиной смерти, то как минимум условием\, а в нашем случае количество не исследуемых " скоряков" с травмами \ отравлениями и т.д.\ , похороненым по справке врача, может вполне зашкаливать за 10..
Просьба к экспертам, столкнувшимся с подобной практикой \ конечно речь идет больше о трупах до 60-70 лет\ рассказать как решается у них этот вопрос \ прошу не говорить о полюбовном разговоре с глав. врачем\.

[Василич]

В принципе, все правильно. Но есть мелочи. Почему то господа вы сваливаете все на эксперта. Он-то тут причем? "Подозрение на насильственную смерть" это дело только правоохранительных органов и уж никак не эксперта или участкового врача. И на место обнаружения трупа выехать должен первым именно представитель органов, чаще участковый. А там по обстановке, т.е по закону. А если скорую родственники вызвали сначала, так бригада в первую очередь должна поставить в известность дежурную часть милиции об обнаружении трупа.

а так как никаких форм не заполняется,

А как же запись в амбулаторной карте?

[fansme]

"Не совсем ясна ваша заинтересованность..."
странно говорить о заинтерисованности человека обращающего внимание общественности на правонарушения!!!

Насколько я понял из предыдущих сообщений VETTALL, он (она) из Украины. Я тоже. Только непонятно о каких правонарушениях идет речь? Каждый ВРАЧ, независимо от того судебно-медицинский эксперт он или же участковый, при выдаче врачебного свидетельсва о смерти БЕРЕТ НА СЕБЯ ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за установленный диагноз. Далее см. на предыдущих постах (халатность, недобросовестность и т.д.)
Я так думаю (предполагаю), что заинтересованность уважаемого VETTALL только в количестве "недовскрытых" (недоисследованных) трупов по приказу № 6 (или же 155)