[gnom]

Никогда ни одно судебное следствие не может на все 100 процентов установить всё картину «событий». Также, ни одно экспертное заключение не может полностью на 100 процентов выдать однозначный, не вероятностный « результат».

[FILIN]

А давайте-ка без этих схоластических благоглупостей (звучит красиво, в сущности - пустота).
И не забыватйте о первом вопросе - обосновании "вероятно".

Вот выйдет gnom в суде с таким заявлением и спросят его - а кто же это установил?
И что gnom на это ответит? Что установил gnom, после многолетних и тяжких исследований?

[Пых]

Уважаемые специалисты СМ. Вы однозначно правы.
Однако, эту формулировку могут уже по-своему анализировать другие специалисты (полиция/прокуратура/судьи/присяжные/прочие). И, пожалуй, следует заранее принимать это во внимание при формулировках.

Впрочем, это касается не только выходного материала, но и входного.

Пример: Потерпевший и обвиняемый. Оба рассказывают различные версии обстоятельств (которых соответственно две). На Экспертизу направляется назначение с вопросом "возможно ли, что травмы образовались при таких обстоятельствах". Ответ - "да, возможно". И тут уже два варианта рассмотрения заключения - а) потерпевший может быть прав и б) обе версии примерно равновероятны.

Как полагаете, умалится ли фактор допущения (не могу подобрать других слов) при более корректных, более подробных вопросах?

Я правильно понимаю, что и оценки вероятности "ни о чём"?

[FILIN]

Формулировка вопроса не существенна (главное, что бы она была однозначно понятна и эксперту и следователю/донавателю.
Мы вообще другую тему обсуждаем.

[Луна]

Луна.
Конечно не мешает.
Но я пояснил, что вопрос о живых имеет несколько иное решение.

Но интереснее, как юристы относятся к этому экспертному "возможно"? Да еще без обоснования этого самого "возможно".

Вы запросто принимаете "возможно, кулаком" и даже вносите это в обвинительное заключение. Хотя по закону в основу обвинения не может быть положено предположение. Или для Вас это всего лишь красивая виньеточка?
Ведь мнение "Возможно, смерть Т. наступила от удавления петлей" Вас точно не устроит.

Вносить то мы вносим ,но...до первого серьезного обжалования ,как мне кажется...

Всегда заключения СМЭ читаю внимательно и осмысленно, так что никаких "виньеточек".И своих подчиненных настраиваю в том же духе...Кстати,новички чаще всего "спотыкаются" об эти самые "виньеточки".

А про петлю-Вы абсолютно правы,меня бы не устроило.

[Медик]

А про петлю-Вы абсолютно правы,меня бы не устроило.

Причина смерти в вероятностной форме никого не устроит.

[FILIN]

А все остальные ответы в веротностно-категорической форме - устраивают?
Напомню - уж точно не устроит и установление степени вреда здоровью.

[Пастух]

Причина смерти в вероятностной форме никого не устроит.

Ну почему же?
Иногда адвокатов это очень даже устраивает, поскольку хороший повод для отмены приговора...

[FILIN]

А на основании чего? Причина смерти в вероятностной форме установлена.

[Джек]

А на основании чего? Причина смерти в вероятностной форме установлена

ну,наверное. судья может руководствоваться " внутренним убеждением"(или еще чем ) и отринуть вероятностную форму...что с однозначной формой сделать гораздо труднее...

Сообщение отредактировал FILIN - 16.07.2011 - 20:00

[FILIN]

Все же преждеврменно оставили тему.

На основной вопрос:"Почему эксперты не обосновывают вывод спредположительным "возможно"? ответа так никто и не дал.
Хотя этот ответ требует такого же убедительного обоснования, как и ответ о степени вреда здоровью и ответ о причине смерти (практически всегда в категорической форме).

А, практика показывает, что зря не обосновывается.

Сегодня разбирался не со своей экспертизой (молодой человек, доставлен в стационар с тяжелым ушибом ГМ, на КТ - линейные трещины теменной и чешуи височной кости, два очага ушиба мозга - в области трещин и в области лобной доли, противоположного месту приложения силы, полушарии мозга).

При проведении первичной экспертизыбыл сделан вывод, что "возможно, при падении и ударе головой". Разумеется, без обоснования.

При сегодняшнем анализе (увлекательном, но чертовски утомительном - в основном, анализ КТ) установленно, что все повреждения образовались при ударе движущейся головой о плоскую широкую твердую поверхность.
Все остальные варианты исключаются.
Учитывая, что такой механизм не редко встречается в экспертной практике падения, доказан экспериментально и обоснован теоретически, ВОЗМОЖНО, все повреждения образовались в результате падения из вертикального положения и ударе головой о утрамбованный грунт или дорожное покрытие.

Уголовное дело было возбуждено по ч.1 ст111. Обвиняемый под стражей уже с пол-года.
Получи следователь такое заключение сразу, ВОЗМОЖНО, оно бы уже было переквалифицированно, а обвиняемый был на подписке.

[qq203]

Все же преждеврменно оставили тему.

На основной вопрос:"Почему эксперты не обосновывают вывод спредположительным "возможно"? ответа так никто и не дал.
Хотя этот ответ требует такого же убедительного обоснования, как и ответ о степени вреда здоровью и ответ о причине смерти (практически всегда в категорической форме).

А, практика показывает, что зря не обосновывается.

Считаю, что выражение"возможно" при более детальном рассмотрении приведёт нас к тому-же вероятностному пониманию, о каком говорил "Доктор Райт". На самом деле, и математическая модель вероятности события берёт это слово как термин именно в силу сходного понимания его смысла большинством людей. Хоть это , как Вы говорите, не прижилось, что тоже вполне понятно.

Что касается описанного Вами сейчас примера, то он напоминает дело Мирзаева. Сначала Мирзаева выпустили под залог, аргументируя тем, что погибший умер де не от удара непосредственно кулака, а от удара головой об асфальт. С точки зрения механизма повреждения это всё равно (при понятных допущениях), а юридическая суть в ином.

Сообщение отредактировал qq203 - 27.09.2011 - 06:14

[qq203]

Вносить то мы вносим ,но...до первого серьезного обжалования ,как мне кажется...

Всегда заключения СМЭ читаю внимательно и осмысленно, так что никаких "виньеточек".И своих подчиненных настраиваю в том же духе...Кстати,новички чаще всего "спотыкаются" об эти самые "виньеточки".

А про петлю-Вы абсолютно правы,меня бы не устроило.

Проблемка то и возникает (и усугубляется) именно "на стыке" медиков и юристов, как они понимают значение слова "возможно". Юристов, видимо, ТУТ должно быть побольше.
А теперь ещё наблюдаю приход в медицину "гастарбайтеров", которые по-русски вообще плохо изъясняются. (Вопрос "Луне" - а среди юристов как обстоит дело с написанием "сочинений"?)

Сообщение отредактировал qq203 - 27.09.2011 - 06:13

[FILIN]

qq203
Самый злостный флудильщик ФСМ.
Не слишком почетное звание.

Вы используете в своих ответах категорически -вероятностную логическую форму с "возможно"?
Вы обосновываете этот свой вывод?

Без математических моджелей вероятности, плиз.

[alx71]

Невозможно - в том случае, если при рассмотрении ситуации возникли противоречия.
Возможно - ситуация при рассмотрении противоречий не вызвала.
Т.е. в обосновании вывода "возможно" эксперт вправе сказать:
"Я исследовал все, что мне предоставили, и не нашел никаких противоречий ни с литературными данными, ни со своим опытом. Следовательно, указанная ситуация возможна".
Считаю, что данное обоснование общеизвестно, и может быть опущено.
Следует заменитить, что вывод "возможно" говорит только о том, что указанная версия непротиворечива, и не исключает никаких других версий.