[Медик]

В морфологии для них есть совокупность определенных патологических изменений

Вы описываете эту совокупность,а я (танатолог) оцениваю макро-и микроскопические проявления данной патологии и называю её гипоксич.дисциркуляторная энцефалопатия (это я про перинатала с внутриуторобной асфиксией),а затем в качестве проявления внутриутробной асфиксии наряду с другими признаками вношу в СМД.Не так ли?Хотя есть ещё вариант-внести в СМД также и проявления данной "энцефалопатии" ,без соответствующего словосочетания.

Сообщение отредактировал медик - 11.11.2011 - 00:15

[Dissector]

Танатолог поступает так как считает нужным, имея на руках данные всех методов исследования (в том числе и свои находки при исследовании трупа). Я, гистолог, видя в срезе ткани, площадью 1-1,5 см.кв. те изменения о которых упомянул выше, не могу знать распространенности их в целом органе, состояние компенсации органа к этим изменениям, зачастую не знаю и данных макроскопии (в отношении мозга - его массы, признаков атрофии извилин, проявлений патологии на уровне магистральных сосудов, признаков расширения желудочковой системы и т.п.) и не могу знать - давал ли орган клинику при таких изменениях.
Нужно четко очетить для себя "разрешающую" способность гистологического метода исследования.

[Unior]

Доброе утро!
Ой, а можно мне, а то не успею, модераторы всегда успевают первыми, что-то интересное рассказать

...ранее пользовался термином "Базофильные шары" (кстати до сих пор считаю термин обоснованным, так как отражает лишь особенность окраски подобным структур и ничего более, то есть большого греха в этом нет). Позже, при подготовке материала по вопросу этих шаров (я так понимаю Вы, уважаемая jaklin, знакомы с той подборкой информации) просветился и сам. Узнал об "амилоидных тельцах" (а вот этот термин так уж совсем не соответствует природе этих шаров). Теперь пишу "амилоидные тельца", либо "гематоксилиновые шары"...

"Гематоксилиновые шары" - это питерцы придумали, если не ошибаюсь, раньше "синии кляксы" обзывались "амилоидными тельцами", но потом кто-то придумал прионовые инфекции, и этот термин под себя загрёб. "Базофильные шары"- интересно в г-э или Ниссле, а в серебре чёрные они, как ни крути.
Предлагаю, последний писк моды - "апоптозные тельца" (гистология Улумбекова стр. 90 - скачать в и-нете можно, этого добра полно в дежа-вю формате) и суть процесса расскрывает и от окраски не зависят.
Это раз

...Энцефалопатия. Это что? Нечто абстрактное, собирательное. Страдание головного мозга? Я думаю клиницисты умеют быть более точными в названиях тех или иных расстройств...

Попадалась ли Вам на глаза методичка наших соотечественников Герасименко и Латарцевой "Судово-гістологічна діагностика морфійної наркоманії та седативної токсикоманії". Как на счет токсико-гипоксической энцефалопатии?
Можно же в заключении использовать, примерно таку фразу: "Некоторые морфологические признаки, характерные для токсико-гипоксической энцефалопатии". Гистологические признаки дал, что увидел "в срезе, площадью 1 - 1,5 см.кв", а диагноз наркомания уже... туда к эксперту, у него голова большая пусть думает.

[Dissector]

"Базофильные шары"- интересно в г-э или Ниссле, а в серебре чёрные они, как ни крути.

В акте судебно-гистологического исследования указывается метод окраски. Рутинный метод - окраска гематоксилином и эозином. Вот на этих окрасках и пользовался термином. По мере образования (самообразования) и опыта мы обрастаем знаниями. Я не знал как называются эти образования. Еще раз повторю - термином "Базофильные шары" уже не пользуюсь.

Как на счет токсико-гипоксической энцефалопатии?

Точно так же, как и насчет других энцефалопатий.

[Медик]

Нужно четко очетить для себя "разрешающую" способность гистологического метода исследования.

Это я понимаю.

[Dissector]

Попадалась ли Вам на глаза методичка наших соотечественников Герасименко и Латарцевой "Судово-гістологічна діагностика морфійної наркоманії та седативної токсикоманії", думаю выкладывать её на российском форуме нет смысла. Как на счет токсико-гипоксической энцефалопатии?
Можно же в заключении использовать, примерно таку фразу: "Некоторые морфологические признаки, характерные для токсико-гипоксической энцефалопатии". Гистологические признаки дал, что увидел "в срезе, площадью 1 - 1,5 см.кв", а диагноз наркомания уже... туда к эксперту, у него голова большая пусть думает.

Если не ошибаюсь, ничего специфического там не описано.А характерные измнения остаются характерными.
А Вы, Unior, впаяйте не стесняясь погибшему в ДТП благопристойному доктору наук с хорошей репутацией и мировым именем "некоторые признаки токсико-гипоксической энцефалопатии" лишь располагая характерными микроскопическими изменениями в ткани головного мозга. Журналисты точно пронюхают и сделают из этого сенсацию. Как потом восстанавливать непорочную репутацию погибшему (Историю придумал для примера).

Сообщение отредактировал Dissector - 11.11.2011 - 18:21

[Unior]

...А Вы, Unior, впаяйте не стесняясь погибшему в ДТП благопристойному доктору наук с хорошей репутацией и мировым именем "некоторые признаки токсико-гипоксической энцефалопатии" лишь располагая характерными микроскопическими изменениями в ткани головного мозга. Журналисты точно пронюхают и сделают из этого сенсацию. Как потом восстанавливать непорочную репутацию погибшему (Историю придумал для примера).

Ну, так и "впаял" когда-то, и при последующей "комиссионке" от своих слов не отказался, а потом выяснилось, что супруга усопшего на протяжении последних семи лет фенобарбитал ему в пищу подсыпала.
А журналисты таких слов то и не знают, и "кормятся" совсем из других источников.
А на счёт репутации у Джерома К. Джерома хорошо написанно, как не стоит переполнять свою лодку, плывущую по реке жизни, и что действительно является самым бесполезным грузом.

[jaklin]

Да и вообще подобным термином (Энцефалопатия) гистолог не вправе оперировать.

Уважаемый Dissector. Сегодня общалась с Валерией Эдуардовной, она велела мне всех посылать....в БМЭ, статья "Энцефалопатии". К сожалению БМЭ у меня нет, но найду и прочитаю. Предложенные Вами термины для замены"энцефалопатии" не отражают гистологической картины, разве что"опустошение.....". но он более соответствует хронической энцефалопатии. А что делать с острой? Этиология гипоксии не всегда понятна (особенно если в направлении ни х...а не указано, даже иногда возраста). Мы с Вами видим морфологические изменения, характерные для ЭП. По поводу "мускатной" печени, Валерия Эдуардовна согласна с Вами и др.товарищами. Возму на заметку.
Теперь о гиперплазии РЭ. Вы предлагаете это назвать "неспецифическим гепатитом", однако для этого должны быть и другие его признаки "нарушение балочного строения печени, внутридольковыми некрозами единичных гепатоцитов со скоплениями в этих учатках макрофагов, лимфоцитов, нейтрофилов, очагами жировой дистрофии гепатоцитов" (Серов,Лапиш "Морф.диагностика заб-ний П", стр.249) а также инфильтрацией и изменениями в портальных трактах. А если кроме дистрофии и гиперплазии РЭ ничего нет? Как быть? Писать гепатит?

[Dissector]

Теперь о гиперплазии РЭ. Вы предлагаете это назвать "неспецифическим гепатитом", однако для этого должны быть и другие его признаки "нарушение балочного строения печени, внутридольковыми некрозами единичных гепатоцитов со скоплениями в этих учатках макрофагов, лимфоцитов, нейтрофилов, очагами жировой дистрофии гепатоцитов" (Серов,Лапиш "Морф.диагностика заб-ний П", стр.249) а также инфильтрацией и изменениями в портальных трактах. А если кроме дистрофии и гиперплазии РЭ ничего нет? Как быть? Писать гепатит?

Я работаю так, что за каждое свое слово стараюсь отвечать. Если не могу ответить, то стараюсь и не заикаться. Такую позицию проповедую и тем, кто спрашивает моего мнения. Например: если молодой специалист, на основе моих описаний (сейчас компьютеры позволяют так делать) у себя пишет «миокард разрыхлен вследствие расширения стромальных щелей…», то я интересуюсь, что он этим хотел сказать? В ответ – задумчивое мычание…. Так вот я объясняю – не нужно сыпать «фразами-автоматизмами», без понимания. В приведенном примере нужно представлять себе, что разрыхление миокарда может быть и косвенным признаком стромального (межуточного) отека и артефактом, а признак нужно оценивать в совокупности с другими изменениями. Это по поводу гиперплазии РЭ. Еще раз спрошу - Какую информацию несут данные изменения (Гиперплазия РЭ) в рассматриваемом случае?

БМЭ поищу и почитаю.

Я,думаю Dissector (ответ писался для него), знает кто это.

Конечно знаю! Валерия Эдуардовна мой учитель судебно-медицинской гистологии.
Но, думаю, слепое следование догмам не есть путь развития. Стараюсь еще и своей головой думать.

[Dissector]

Предложенные Вами термины для замены"энцефалопатии" не отражают гистологической картины

Вот это совсем неожиданно! А что же отражают предложенные мною термины?

И потом - я не предлагал ЗАМЕНЯТЬ термин «Энцефалопатия», а предлагал давать по возможности точные названия патологии именно на гистологическом уровне, не более (ни энцефалопатия, ни шизофрения, ни эпилепсия, ни что либо еще в этом роде)! Именно с таким (гистологическим, микроскопическим) уровнем исследования и имеет дело гистолог. Причем, если Вы, уважаемая jaklin,обратили внимание - приведенные выше в пример термины отражают различного рода патологию (и последствия,например, ОНМК (или ушиба, кстати) – киста; и следствие т.н. «сосудистых кризов» – фиброзные изменения стенок сосудов с периваскулярным энцефалолизисом; и последствия некроза отдельных нейронов - участки нейрональных опустошений в структуре коры головного мозга и как следствие развитие глиоза (причины самые разнообразные)). Ни о какой замене термина "Энцефалопатия" я не вел речь. Поэтому прошу Вас, пожалуйста, впредь не нужно менять смысл моих сообщений.

[jaklin]

Вот это совсем неожиданно! А что же отражают предложенные мною термины?

И потом - я не предлагал ЗАМЕНЯТЬ термин «Энцефалопатия», а предлагал давать по возможности точные названия патологии именно на гистологическом уровне, не более (ни энцефалопатия, ни шизофрения, ни эпилепсия, ни что либо еще в этом роде)! Именно с таким (гистологическим, микроскопическим) уровнем исследования и имеет дело гистолог. Причем, если Вы, уважаемая jaklin,обратили внимание - приведенные выше в пример термины отражают различного рода патологию (и последствия,например, ОНМК (или ушиба, кстати) – киста; и следствие т.н. «сосудистых кризов» – фиброзные изменения стенок сосудов с периваскулярным энцефалолизисом; и последствия некроза отдельных нейронов - участки нейрональных опустошений в структуре коры головного мозга и как следствие развитие глиоза (причины самые разнообразные)). Ни о какой замене термина "Энцефалопатия" я не вел речь. Поэтому прошу Вас, пожалуйста, впредь не нужно менять смысл моих сообщений.

Может я просто не правильно Вас поняла. Пардон. Тогда пожалуйства, скажите, что бы Вы написали в заключении (по поводу ГМ)?

Я работаю так, что за каждое свое слово стараюсь отвечать. Если не могу ответить, то стараюсь и не заикаться. Такую позицию проповедую и тем, кто спрашивает моего мнения. Например: если молодой специалист, на основе моих описаний (сейчас компьютеры позволяют так делать) у себя пишет «миокард разрыхлен вследствие расширения стромальных щелей…», то я интересуюсь, что он этим хотел сказать? В ответ – задумчивое мычание…. Так вот я объясняю – не нужно сыпать «фразами-автоматизмами», без понимания. В приведенном примере нужно представлять себе, что разрыхление миокарда может быть и косвенным признаком стромального (межуточного) отека и артефактом, а признак нужно оценивать в совокупности с другими изменениями. Это по поводу гиперплазии РЭ. Еще раз спрошу - Какую информацию несут данные изменения (Гиперплазия РЭ) в рассматриваемом случае?

БМЭ поищу и почитаю.
Конечно знаю! Валерия Эдуардовна мой учитель судебно-медицинской гистологии.
Но, думаю, слепое следование догмам не есть путь развития. Стараюсь еще и своей головой думать.

Ответ печени на беду в организме - в данном случае - пневмония.
Валерия Эдуардовна меня тоже кое-чему научила: "Подпись ставите Вы и Вам отвечать". Мне удобно (во всяком случае пока) пользоваться термином "энцефалопатия", причем, ели Вы заметили, я не уточняю острая или хроническая. Пусть танатолог хотя бы прочитает описатальную часть (практика показывает что не все это делают) и определится сам. Когда определюсь с другим термином, в заключении писать буду по другому.

[Unior]

...Пусть танатолог хотя бы прочитает описатальную часть (практика показывает что не все это делают) и определится сам...

Как опыт показывает (во, блин, дожились) танатолог, который читает описательную часть, больше всех вопросы и задаёт, и это ещё не самый худший вариант. По этому поводу, вспоминается случай, рассказанный одним заведующим одного из гистологический отделений. Пусть администрация не сочтёт за флуд, а, скажем - за поучительную историю, итак:
Довёлось, как-то этому заведующему учавствовать в комиссионной экспертизе, только из-за того, что его молодой сотрудник добросовестно описал в головном мозгу "гематоксилиновые шары" (будем так их называть), в заключении, при этом, не дав их оценки, а "читающий" танатолог, выравав из контекста описательной части, похоронил покойничка от "жуткой" болезни головного мозга, основанием чего и послужили эти самые "гематоксилиновые шары".
В этом свете мне близка позиция Dissector-a

...Если не могу ответить, то стараюсь и не заикаться...

Но, опять же, в скором будущем мне предстоят "разборки" (а нехотелось бы) с уважаемым экспертом по одному "дрянному" случаю, когда стёкла вернутся с консультации, там, видите ли, я чего-то не досмотрел, в заключение не вынес, а если видел, то почему не описал? Ну, в общем так..., а что в первый раз? Ни у кого такого не было, когда эксперт звонит с просьбой, больше похожей на требование "по-вниматальней посмотреть стёкла", обстоятельства дела даст ненароком, смотришь, а там ... "ты смотри, действительно, ай-яй-яй, как же так, ай-яй-яй, ты смотри..." Теперь, конечно, сам всё больше танатологам звонишь, когда не понятно, но тут то "понятно". Но когда гистолог-гистолога не понимает - это, извините, перебор!

[Медик]

похоронил покойничка от "жуткой" болезни головного мозга, основанием чего и послужили эти самые "гематоксилиновые шары".

А знать бы ещё код, согласно МКБ .

Но когда гистолог-гистолога не понимает - это, извините, перебор!

Не только такое у гистологов,но и другие друг друга не понимают.

[Unior]

А знать бы ещё код, согласно МКБ

Я не уточнял, да и ни к чему было, по-моему, что б не соврать, там "вилка" была насильственная-ненасильственная смерть.

[Dissector]

Тогда пожалуйства, скажите, что бы Вы написали в заключении (по поводу ГМ)?

Из приведенного Вами описания:
"Г.мозг3: Умеренное кровенаполнение сосудов оболочек и неравномерное – вещества. Оболочки разволокнены. Расширение периваскулярного и перицеллюлярного пространств. Дистрофические изменения нейронов, их количество в коре уменьшено. Сателлитоз и нейронофагия. Местами скопления парапластических шаров."

в заключении я бы написал:
- Дистрофия нейронов головного мозга (даже не знаю коры или другого какого отдела головного мозга???) с реактивной глиальной реакцией. Перицеллюлярный и периваскулярный отек головного мозга....
Не более!

По ходу дела придерусь еще к одной формулировке "их (нейронов) количество в коре уменьшено".

Скажите, пожалуйста, сколько нейронов должно быть в поле зрения и какие нормальные количества нейронов на конкретных увеличениях? Понимаю что вопрос более "придика", чем "вопрос". И ответа на него никто не сможет дать.

Но! Можно ведь описывать видимое такими фразами как "распределение нейронов неравномерно в единице площади исследования микропрепарата (или в поле зрения) вследствие очаговых нейрональных опустошений (или "выпадений" нейронов)"; или "нейроны немногочисленны вследствие субтотальной их гибели"; "прослеживается обеднение коры головного мозга клеточными элементами на уровне ганглионарного слоя" (или без детализации слоя). По большому счету и эти формулировки отражают субъективное мнение исследователя. Но считаю что в описательной части должна быть своего рода "культура изложения".

Последние рассуждения можете не принимать всерьез. У каждого свой стиль изложения. Но, думаю, в некоторых формулировках нужно быть точными, а в некоторых нужно предусмотрительно предупреждать ненужные тупые вопросы.

С уважением.