[йцук]

Опять ПСС!   и снова с уходом в формальную логику 
Это без меня 

Уважаемый, Валерьич! Прошу Вас остаться. Судя по Вашей реакции, Вам, вероятно, не довелось слушать лекции по ПСС Е.Ю. Дедюевой или И.Е. Панова (горжусь дружбой с ним), или знакомиться с работами 70-80 гг. по ПСС "ленинградской" школы патологов (Петленко и др). В моем понимании СМ перестала быть "прецендентной" еще лет 15- 20 назад и все более становиться системной.
Поэтому, переходя к конкретике, считаю, что для решения вопроса о происхождении субдуральной гематомы (определении источника кровотечения), нужны не ссылки и не необоснованне конкретными исследованиями версии. Необходимо либо доказать патологию сосудов мозговых оболочек (в крайнем случае, системную сосудистую патологию), либо согласиться с экспертом, определившем "ушиб головного мозга" (его доказанность и механизм не обсуждаю из-за отсутствия материалов).
С уважением

[Борода]

не довелось слушать лекции по ПСС Е.Ю. Дедюевой или И.Е. Панова (горжусь дружбой с ним), или знакомиться с работами 70-80 гг. по ПСС "ленинградской" школы патологов (Петленко и др).

Мне гордиться тоже нечем. Уважаемых корифеев не только не видел и не слышал, но даже и не читал.

Уважаемый йцук!
Монополия на знания пропала на постсоветском пространстве после падения "железного занавеса". Если 15 лет назад из-за полной отрезанности от внешнего мира я бы согласился с Вами, то теперь это просто эмоции. Может в СССР это и были единственные корифеи в этой теме. Теперь однако им (корифеям) надо со всем миром, т.е. со всеми учёными на планете земля тягаться. А они тоже не спали в 70-х и 80-х годах. По секрету могу сказать, что очень многие уже в 50-60-е годы "проснулись" и много чего понаписали.

Так что указание на какой-то один авторский коллектив с одним взглядом на проблему, уже лет эдак 10 надо бы позабыть. Это же всё "воспоминания бывалых" в русле основной темы "раньше всё было лучше".

Уважаемые исследователи, названные Вами поимённо, не были ни первыми, ни тем более последними в этой теме. Да и работали скорее всего изолированно от остального мира. Даже теоретически следует с опаской относиться к подобным публикациям.

Опять же понятна Ваша гордость дружбой с ними. Я готов Вам даже позавидовать, но говорит это только о том, что видимо они все обладают особенными человеческими качествами (ну очень хорошие люди). Это, однако, никак не коррелирует с качеством научной продукции. Уверяю Вас, что знаю подлецов-умниц, но ещё больше "хороших людей" с нулевыми научными успехами.

Так что меня подобные "вбрасывания в игру" имён великих людей только задорят, но никоим образом не убеждают. Скорее наоборот. Как только начинают дискутирующие за имя цепляться и авторитетом этого имени аргументировать, так это и есть первый сигнал того, что настоящих серьёзных аргументов у них нет.

[йцук]

Мне уже давно не интересно "вбрасывать" какие-либо имена для "подпора" авторитета. Горжусь старыми отношениями с И.Е. потому, что этот человек сочетал в себе энциклопедические знания, большую практику, экспертное мышление и качества хорошего человека легкого в общении и лишенного "научных" комплексов. А мой пост - всего-лишь попытка заинтересовать почтенное собрание очень интересной темой, которая несмотря на приличный "стаж" ( в том числе и судебно-медицинский) осталась в стороне от внимания широкого круга экспертов ( не говорю о присутствующих). В особенности "ленинградские" работы. Не сомневаюсь, что разработка темы ПСС в патологии велась не только в СССР и России. Но эти работы интересны тем, что они дают "не рыбу, а удочку" (т,е, методику исследования таких связей). И убедительно прошу без обид и подозрений. Мы люди простые...
С уважением

[Vitalykk]

Йцуку

Уважаемый, Валерьич! Прошу Вас остаться. Судя по Вашей реакции, Вам, вероятно, не довелось слушать лекции по ПСС Е.Ю. Дедюевой или И.Е. Панова (горжусь дружбой с ним), или знакомиться с работами 70-80 гг. по ПСС "ленинградской" школы патологов (Петленко и др). В моем понимании СМ перестала быть "прецендентной" еще лет 15- 20 назад и все более становиться системной.

Уважаемый йцук!
Самый сложный вопрос интнграции СМ в СМЭ находится именно в области изучения ПСС. Проще говоря, все, что придумали теоретики в этом плане весьма сложно применить на практике. Этим я не хочу ни в коей мере преуменьшить заслуги теоретиков или подчеркнуть тупость практиков, просто как геопетрия Эвклида работает на относительно малых растояниях, так логика в медицине хорошо работает при достаточно очевидных случаях. Обратите внимание на примеры в приведенных вами работах. Опять же, хочу подчеркнуть, что я не говорю о ненужности изучения ПСС, просто есть области (и их очень много) где такое изучение просто невозможно или некоректно. Данный случай как раз из этой кагорты. Попробуйте выдвинте аргумент в пользу травмы и я найду не менее убидительный аргумент в пользу патологии, точно так и наоборот. Спор может продолжаться бесконечно и безрезультатно. Некоторое время назад я и Андрей горячо спорили о ПСС при ЧМТ и пневмонии. С форума перенесли обсуждение на РМ, где выяснилось, что Андрей начал склоняться к моей версии, а я к его .

Наталье

Самые большие фантазии - жестко связывать субдуральную гематому, проявившуюся через три (или сколько там) дня с ударом в нос.

Все правильно, уважаемая Наталья, вот только Вы забыли слово "клинически". Клинические проявления субдуральной гематомы на третьи сутки наблюдал неоднократно и даже где-то на форуме уже рассказывал.

Адвокат справедливо просит помощи. Поэтому я указываю на слабые места экспертизы

Уважаемая коллега! Просветите меня как Вам удается указывать на слабые места того, чего ни Вы и я не видели? Я понимаю так, что без ясновидения тут не обойтись. Может Вы знакомы с текстом исследовательской части? Может я чего пропустил ?

Адвокату советую посмотреть хотя бы Баркагана З.С. "Геморрагические заболевания и синдромы"

"Интересная" рекомендация. Представляю себе реакцию эксперта по этому делу, если он присутствует на форуме. Поростите, Вы давно были в суде? Ради интереса выложите свою экспертизу на разбор коллегами, я на себя возьму роль адвоката.

может развиться хотя бы после приема анальгина или аспирина - в книжках написано.

Перед дракой или ссорой с подъемом АД тоже можно аспиринчику выпить, а потом все на него родимого и "повесить".
Миху

Вот тут промелькнула книга Гайдара «Практическая нейрохирургия». Коллеги у кого она есть в библиотеке, посоветуйте стоит или нет заказывать ее в свою, так как в нашем книжном ее нет, нужно заказывать по почте, а вот отдавать почти 1000 рублей за кота в мешке не знаю. Заранее благодарю.

Сам пользую "Руководство по нейрогигрургии" Литмана, зау где в сети купить на дисках, если надо, пишите на РМ

[FILIN]

заинтересовать почтенное собрание очень интересной темой, которая несмотря на приличный "стаж" ( в том числе и судебно-медицинский) осталась в стороне от внимания широкого круга экспертов ( не говорю о присутствующих)

Да не нужно заинтересовывать почтенное собрание этой темой. Почтенное собрание эту тему уже в нескольких ветках и десятках конкретных случаях обсуждало.
На выходе - не так много.
- система ПСС в СМ и патанатомии различаются;
- ПСС в медицине вообще слабо поддается анализу в терминах формальной логики;
- на ППС в СМ существенное влияние оказывает законодательство и традиции в конкретных странах;

Можно, конечно, пойти по новому, n-ному кругу, но результат, кажется, преждсказуем.

[Наталья]

Уважаемые коллеги, я, наверняка что-то пропустила в постах. Что такое ПСС? У нас такая абрревиатура не используется.
Vitalikk, я в свое время купила "Нейрохирургию" Гайдара за 600 р. Мне книга нравится,в ней много полезного. Например, даже клиническая расшифровка расстройств сознания. Клиницисты ведь часто пишут просто "сопор, оглушение, кома", а что было на самом деле? Может, вовсе не сопор, а оглушение. В книге написано о клинике разного вида чмт, о гнойных осложнениях, об аневризмах, о нарушениях мозгового кровообращения, о травме и патологии позвоночника.
О слабых местах в экпертизе я говорю потому, что согласно тому, что пишут нейрохирурги, неврологи о клинике тяжелого ушиба мозга, не может человек, имея такой ушиб, вести активный образ жизни сколько-то дней. Ну, это,я думаю, мы все понимаем. О времени клинического проявления субдур. гематомы - вы меня не поняли. Я, естественно, не сомневаюсь, что клинически проявиться она может, не только на третий день. Давно я (в соавторстве со своей учительницей) публиковала статью о хронических СДГ, которые , ясное дело, проявляются гораздо позже. Я говорю о том, что в принципе можно и нужно установить срок образования СДГ вне зависимости от времени ее клинического проявления. Мы же на вскрытии часто видим повторные нарушения в виде гематом при хронических СДГ с давно сформированной капсулой. Естественно, не адвокат должен спорить с экспертом в суде. Это я для краткости. Пусть вопросы задает или ищет специалиста, который это сделает. Если реально у живого человека срок образования гематомы (а не момент ее клинического проявления в связи с увеличением объема) доказать нельзя, а внутричерепные гематомы у больных гемофилией описаны, то весьма проблемным становится доказательство образования гематомы именно вследствие травмы.
С уважением, Наталья

[FILIN]

Уже и не разберешься какую тему обсуждаем.
То - ПСС (причинно-следственные связи), то СДГ.
Уважаемая Наталья

а внутричерепные гематомы у больных гемофилией описаны,

Каков механизм? Какие это СДГ - острые в виде свертка крови или то, что Вирхов назвал "хроническим внутренним геморрагическим пахименингитом"?
И, очень важно - в какой литературе они описаны - клинической или СМ?

[йцук]

Йцуку

Уважаемый йцук!
Самый сложный вопрос интнграции СМ в СМЭ находится именно в области изучения  ПСС. . Обратите внимание на примеры в приведенных вами работах. Опять же, хочу подчеркнуть, что я не говорю о ненужности изучения ПСС, просто есть области (и их очень много) где такое изучение просто невозможно или некоректно. Данный случай как раз из этой кагорты.

Уважаемый, Виталик! Согласен с Вашим постулатом, что практика гораздо сложнее теории. Согласен, что знание методологии исследования ПСС не дает гарантий успеха в 100% случаев. Знаний пока маловато для этого (не персонально, а вообще). Чем ценны знания методологии исследования ПСС? Безусловно не тем, что после проведения экспертизы трупа мы сидим и с умным видом рассуждаем о ПСС. А тем, что в ходе исследования трупа эксперт, знающий методологимю ПСС, отрабатывает различные версии и предпринимает все экспертные ваозможности для дифференциации необходимого уксловия. И делает выводы исходя из полученных результатов. А если результат оказался не достижим, то это зависит не от погрешностей или односторонности исследования. Так все же меньше фантазий.
С уважением

[FILIN]

эксперт, знающий методологимю ПСС,

И делает выводы исходя из полученных результатов

Так все же меньше фантазий.

Наверное все же "знающий методологию УСТАНОВЛЕНИЯ ПСС".
Можно было бы согласиться и даже приветствовать.
Но.
Разве существует единая общепринятая такая методология?
А если их несколько, то какая верная?
И если эксперт использует " не верную" методологию, то не увеличивает ли это количество фантазий?

[Vitalykk]

Что такое ПСС?

ПСС - причинно-следственный связи (связь).
Мы уже столько в разных ветках по этому поводу копий наломали, что начали использовать эту аббревиатуру .
Уважаемая Наталья!

О слабых местах в экпертизе я говорю потому, что...

Наверное Вы меня не поняли. Как вы можете говорить о "слабых местах" экспертизы, которую Вы в глаза не видели, а слышали о ней со слов адвоката? Кроме того я хотел бы обратить Ваше и остальных коллег внимание на то, что консультация - это не разбор экспертизы и тем более не выискивание в ней слабых и сильных сторон.

[йцук]

Наверное все же "знающий методологию УСТАНОВЛЕНИЯ ПСС".
Можно было бы согласиться и даже приветствовать.
Но.
Разве существует единая общепринятая такая методология?
А если их несколько, то какая верная?
И если эксперт использует " не верную" методологию, то не увеличивает ли это количество фантазий?

Уважаемые коллеги! Я понимаю, что на форуме присутствуют опытные эксперты, "отцы-основатели" форума. И все же меня порою смущает некоторая категоричность, безяпеляционность их суждений. Кроме "бывалых" форум посещает множество еще совсем "юных" судебных медиков. Для которых этот форум, не столько возможность задать волпрос или высказатьсвое суждение, но и общение, обучение.И с этой позиции не вижу "греха" в повторении каких-дибо тем. В особенности если в них появляеться какой-то новый ракурс. Мне , будучи практикующим экспертом, довелось участвовать в подготовке, наверное, около сотни интернов и таколго же числа экспертов. (Пусть это не будет расценено как попытка повысить автритет- мне это не интересно). В процессе работы стало очевидно, что главное для СМЭ не выучить приказы и правила. Главное, обосновано в процессе исследования строить экспертные версии и предпринимать все возможные меры для их отработки. И в этом плане методология исследования ПСС важна. Пример- обсуждаемый случай (конечно, в объеме представленных материалов). Если эксперт понимал, что гемофилия сама по себе, без повреждения стенки сосудов, не вызывает кровотечения (ведь локальных массивных диапедезных кровотечений не бывает), то он должен был заняться поисками источника кровотечения и установлением характера повреждения сосудистой стенки (патология или травма). А так все мы в ходе обсуждения фантазируем, достаточно обосновано сомневаясь в "ушибе головного мозга тяжелой степени" и
механизме его образования и не имея совершенно никаких сведений о
наличии или отсутствии сосудистой патологии. Поэтому. я и предпринял
попытку проанализировать случай с позиции методологии исследования ПСС. Подчеркиваю, владеть методололгией ПСС, совершенно не значит быть
гаратированным от неудач, но значит меньше делать ошибок. Которые кому-то
достаточно дорого стоят.
С уважением

[Валерьич]

А так все мы в ходе обсуждения фантазируем, достаточно обосновано сомневаясь в "ушибе головного мозга тяжелой степени" и
механизме его образования и не имея совершенно никаких сведений о
наличии или отсутствии сосудистой патологии.

Этот вопрос очень просто решается, в отличие от установления ПСС.
Задайте условия задачи сами, вплоть до гистологической картины, любые на ваш собственный выбор или несколько разных вариантов. Проще говоря, вольное экспертное сочинение на тему внутричерепных гематом при наличии гемофилии. А потом дайте свои варианты ответов о характере ПСС в заданных ситуациях. Когда почитаете мнения других экспертов, вы убедитесь, что ваши "связи" будут вилами по воде.
Попробуйте, но не обещаю, что буду в этом участвовать (уже научаствовался ).

С уважением, Валерьич.

[йцук]

Этот вопрос очень просто решается, в отличие от установления ПСС.
Задайте условия задачи сами, вплоть до гистологической картины, любые на ваш собственный выбор или несколько разных вариантов. Проще говоря, вольное экспертное сочинение на тему внутричерепных гематом при наличии гемофилии. А потом дайте свои варианты ответов о характере ПСС в заданных ситуациях. Когда почитаете мнения других экспертов, вы убедитесь, что ваши "связи" будут вилами по воде.
Попробуйте, но не обещаю, что буду в этом участвовать (уже научаствовался ).

С уважением, Валерьич.

Мы, видимо, говорим о разных вещах. Не призываю в практике решать задачи установления ПСС. Это занятие в большинстве случаев малоперспективное и искусственное. Может быть приемлемо как учебные задачки. Я говорю о том, что у эксперта "в голове" должна быть методология исследования ПСС, полученная, лучше всего, из солидных источников. Если хотите, основные принципы. Руководствуясь которыми, эксперт-практик может более целенаправленно "отрабатывать" экспертные версии в ходе проведения практических экспертиз. А свое первое сообщение на эту тему я привел только как иллюстрацию, схему. Не претендуя на знание истины в данном случае. Если эта попытка выглядела иначе, то только из-за желания сократить объем сообщения.
С уважением

[Vitalykk]

Уважаемые коллеги!
Перечитывая наши дискуссии по поводу установления характера ПСС в судебной медицине на теоретическом уровне и в СМЭ на практических примерах подумалось мне, что возможно наши споры такие "горячие" потому, что от части мы занимаемся не совсем своим делом?
Я понимаю утопичность моей мысли, но все же позволю высказать ее. Может в сложных случаях было бы полезно привлекать в качестве члена комиссии "специалиста по изучению ПСС" я имею в виду человека, который профессионально занимается такими проблемами. Мне надо еще самому обдумать свое предложение , но было бы интересно узнать мнение коллег по этому поводу.

Сообщение отредактировал Vitalykk - 7.12.2005 - 12:20

[Борода]

"специалиста по изучению ПСС" я имею в виду человека, который профессионально занимается такими проблемами

???
Дорогой Vitalykk! Если Вы таких людей видели, то это Вам померещилось, нет их в природе.

Проблема установления ПСС в судебной медицине сложна не от того, что теория этого дела не проработана, а от того, что врач, в большинстве случаев, из-за сложности биологических объектов и процессов не знает, что закономерно наступит если, например, знакомому философу кулаком в глаз дать. Умрёт он закономерно потом или случайно?

Вот тут и начнётся вся Ваша "гнилая философия" с бесконечными вопросами и уточнениями. А болел-ли он, а что повредили, а как лечили и как били и чем и все анатомические особенности надо учесть. Тут любой философ спасует. Философия-то наука не конкретная и опереирует не конкретными фактами, а отвлечёнными понятиями, которые "очищены" от жизни для простоты построения умозрительных конструкций. Практические примеры в философии ничто иное, как банальная иллюстрация, которая создаёт у неискушённых желание применять эти философские законы и в быту.

Предлагаю следственный эксперимент.
Пигласите на кофе знакомого философа, дайте ему акт Вашего лучшего подробнейшего вскрытия и подложите сбоку материалы уголовного дела. Пусть всё прочитает и скажет что-то определённое с чем можно и в суде выступить. Если у него возникнут ещё какие уточняющие вопросы, то дайте ему в руки учебник по анатомии, учебник по хирургии, по фармакологии ну и, конечно, по судебной медицине.

Прошу ознакомить всех форумчан с итогами этого эксперимента.