[alx71]

интуиция- она вроде продажная дефка империализьма

Интуиция разная бывает. Есть профессиональная интуиция.

Даже используемое в значении "общеупотребимого" все равно допускает вопросы "большая вероятность, малая вероятность? и пр.".

Да. Но не дает возможности ввести какую-либо численную меру этой вероятности.

"Если событие А всего лишь вероятно, то какие события имеют равнозначную вероятность?"

А перечень событий определен?

А давайте попросим автора формулировки, ув. ахмеда, ответить на мои вопросы (словно их ему адвокат в суде задал)

Давайте.

Сообщение отредактировал alx71 - 8.09.2011 - 14:10

[FILIN]

alx71
Вы взялись защитить заведомо безнадежную позицию.

Но не дает возможности ввести какую-либо численную меру этой вероятности.

Во-первых дает. Возможно, в Вашем регионе не принято "Даю 1:10 что...", а у нас принято.
Во вторых - "не обчень большая, большая, очень большая, почти наверняка..." ТО же самое и с "меленькой".

А перечень событий определен?

А это Вы должны ответить - определен или не определен. Вы эксперт. И Вы сказали "возможно А".

[Валерьич]

Круто вы так 4 страницы нафлудили...

Я уж прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Но позвольте поделиться собственным взглядом на методологию решения этого вопроса (которая, лично мне, казалась общепризнанной и очевидной, но, наверное, будет сейчас разбита в пух и в прах).

Есть такая святая троица: множественность, поверхность и параллельность, которая, вместе с локализацией повреждений (преимущественно) в одной области и их однотипностью (от воздействия одного и того же предмета), встречается в подавляющем большинстве случаев доказанных следственным путем самоубийств и самоповреждений острыми предметами. Почему так происходит, думаю, в целом понятно и без глубокого копания в вопросах психологии - очень это непростое дело самого себя резать, колоть или рубить. Человек долго примеряется, пробует прежде, чем сможет причинить себе действительно серьёзное повреждение.

Примерить все эти признаки, понятное дело, можно только и исключительно к комплексу повреждений, но никак не к излоированному повреждению. Иными словами одно изолированное повреждение на трупе всегда не характерно для причинения собственной рукой. Хотя такая возможность и не исключена, особенно когда речь идёт о психически нездоровых людях и некоторых "специально подготовленных японцах"

А вот высказываться о характерности или нехарактерности комплекса повреждений для причинения собственной рукой можно как раз на основе хорошо известных вышеназванных признаков.

Что имеется в данном случае помимо колото-резаного ранения? Повреждения тупым предметом (предметами) в различных областях: "кровоизлияние в лоскут головы теменной области, ссадины рук и ног, кровоподтёк левой голени". Описание, конечно, скудное, но на классическую множественность, поверхностность, параллельность никак не тянет. Получается, что человек сначала сам себя чем-то тупым бил или обо что-то бился, а потом схватил нож и с первого удара проникающее ранение причинил. Потом подумал немножко и не стал больше никаких повреждений себе причинять - передумал, наверное, "самоубиваться"... а в итоге так и помер через какое-то время.

Очевидный ответ: комплекс повреждений не характерен для причинения собственной рукой. Хотя это совершенно ничего не исключает, в том числе и то, что именно колото-резаное ранение он сам себе причинил (хотя, на мой взгляд, уже не как эксперта, а как обывателя, это полная чушь, конечно).

Про "доступность для воздействия собственной рукой", моё глубокое убеждение, - вывод в пользу бедных. Никаких специальных исследований не проводится, никаких специальных знаний не требуется. Следователь может сам взять в руку ложку (если с ножом страшно) и потыкать себя ей в разные части тела до каких дотянется и под различными углами, указанными в вашем заключении. Потом, на всякий случай, закрепить ложку между створками шкафа или ещё где и ещё раз попробовать об неё разными частями тела потыкаться.

Можно переводить этот вопрос в экспертную плоскость да и то с некоторой натяжкой только при наличии анатомических или функциональных особенностей у потерпевшего.

Как вы умудряетесь отвечать на эти вопросы приведенными вами способами, я ума не приложу...

[FILIN]

(хотя, на мой взгляд, уже не как эксперта, а как обывателя, это полная чушь, конечно).

Это и на взгляд эксперта полная чушь.

Про "доступность для воздействия собственной рукой", моё глубокое убеждение, - вывод в пользу бедных. Никаких специальных исследований не проводится, никаких специальных знаний не требуется. Следователь может сам взять в руку ложку (если с ножом страшно) и потыкать себя

При проведении одной комиссионной экспертизы два эксперта могли "потыкать себя" в нужной место, а два - не могли: руки не хватало. Так что не всё так просто.

[Джек]

Есть профессиональная интуиция.

так в суде и скажете- " этого не может быть. так подсказывает мне моя профессиональная интуиция" ?

[ахмед]

А давайте попросим автора формулировки, ув. ахмеда, ответить на мои вопросы (словно их ему адвокат в суде задал), а Вы, ув. alx71, как юрист, его ответы проанализируете. И напишете нам тут - что эти ответы Вам бы в суде дали. Будет интересно. И главное - все сразу поймут главное - кому такая формулировка вредит, кому на пользу.

Давайте, я не против!

[FILIN]

ахмед
Если "не против" - так отвечайте. См.#37, вычлените из текста постинга только вопросы и отвечайте.

[ахмед]

Есть такая святая троица: множественность, поверхность и параллельность, которая, вместе с локализацией повреждений (преимущественно) в одной области и их однотипностью (от воздействия одного и того же предмета), встречается в подавляющем большинстве случаев доказанных следственным путем самоубийств и самоповреждений острыми предметами. Почему так происходит, думаю, в целом понятно и без глубокого копания в вопросах психологии - очень это непростое дело самого себя резать, колоть или рубить. Человек долго примеряется, пробует прежде, чем сможет причинить себе действительно серьёзное повреждение.
Примерить все эти признаки, понятное дело, можно только и исключительно к комплексу повреждений, но никак не к излоированному повреждению. Иными словами одно изолированное повреждение на трупе всегда не характерно для причинения собственной рукой. Хотя такая возможность и не исключена, особенно когда речь идёт о психически нездоровых людях и некоторых "специально подготовленных японцах"

А вот высказываться о характерности или нехарактерности комплекса повреждений для причинения собственной рукой можно как раз на основе хорошо известных вышеназванных признаков.

Что имеется в данном случае помимо колото-резаного ранения? Повреждения тупым предметом (предметами) в различных областях: "кровоизлияние в лоскут головы теменной области, ссадины рук и ног, кровоподтёк левой голени". Описание, конечно, скудное, но на классическую множественность, поверхностность, параллельность никак не тянет. Получается, что человек сначала сам себя чем-то тупым бил или обо что-то бился, а потом схватил нож и с первого удара проникающее ранение причинил. Потом подумал немножко и не стал больше никаких повреждений себе причинять - передумал, наверное, "самоубиваться"... а в итоге так и помер через какое-то время.

Очевидный ответ: комплекс повреждений не характерен для причинения собственной рукой. Хотя это совершенно ничего не исключает, в том числе и то, что именно колото-резаное ранение он сам себе причинил (хотя, на мой взгляд, уже не как эксперта, а как обывателя, это полная чушь, конечно).

Про "доступность для воздействия собственной рукой", моё глубокое убеждение, - вывод в пользу бедных. Никаких специальных исследований не проводится, никаких специальных знаний не требуется. Следователь может сам взять в руку ложку (если с ножом страшно) и потыкать себя ей в разные части тела до каких дотянется и под различными углами, указанными в вашем заключении. Потом, на всякий случай, закрепить ложку между створками шкафа или ещё где и ещё раз попробовать об неё разными частями тела потыкаться.

Можно переводить этот вопрос в экспертную плоскость да и то с некоторой натяжкой только при наличии анатомических или функциональных особенностей у потерпевшего.

Как вы умудряетесь отвечать на эти вопросы приведенными вами способами, я ума не приложу...

Ув. Валерьич!
Так Вы же сами ответили на такого рода вопросы приведёнными способами, смотрите выделеное.
Можно ответить и по-другому, область доступна для собственноручного причинения, однако сам себе причинил, или это сделал другой, в компетенцию СМЭ не входит.
Но возникает, на мой взгляд, даже некоторая тройственность, в одних случаях СМЭ пишет учитывая то-то и то-то (см. пост Валерьича), возможно самому себе, в других невозможно, в третьих - не входит в компетенцию СМЭ.

[Толстый]

Причём тут сообщение Валерьича? Ув. ахмед. Ва просят ответить на мои вопросы.

[ахмед]

Причём тут сообщение Валерьича? Ув. ахмед. Ва просят ответить на мои вопросы.

Не надо кипятиться, ответил, но инет подвёл, сейчас это сделаю это повторно.

Обычно у нас в таком случае следователь, или позже - адвокат в суде просит указать процент вероятности. Допросом или объяснением - насколько именно процентов более или менее вероятно. Поэтому стараюсь избегать таких формулировок с "более вероятно". Замучают идиотскими вопросами.
А если скажешь, что невозможно определить эту вероятность в процентах, то возникает резонный вопрос - а что дает основание утверждать, что одно событие вероятнее другого, что какая-то из вероятностей меньше другой?
Адвокат будет долго зудеть - Что в основе ответа? Личный опыт? Статистика? Внутреннее убеждение? Интуиция?

1. Вероятность этого события приближается к 1-це, т.е. к 100%.
2. В основе ответа - литература, и личный опыт.

[Валерьич]

Глубокоуважаемый ахмед!

Я даже представить себе не могу каким задом наперед Вы читали мой пост, что увидели в нём вывод о возможности или невозможности причинения повреждений собственной рукой. Я как раз таки (кажется даже излишне детально и многословно) пытался обосновать порочность самой идеи подобных суждений.

Единственный вывод, который был мной дан в связи с вопросом топикстартера: "комплекс повреждений не характерен для причинения собственной рукой".

При проведении одной комиссионной экспертизы два эксперта могли "потыкать себя" в нужной место, а два - не могли: руки не хватало.

Дорогой FILIN!

А если бы не эксперты тыкали, а свидетелей к этому эксперименту привлекли, что бы это изменило?

Да и много ли Вы видели суицидов, когда самоубийца причинял себе повреждения в каких-то супер экзотически плоходоступных областях? Много ли вообще "ума" надо, чтобы подписаться под выводом о том, что живот - область доступная для причинения повреждений собственной рукой? Мне, например, стыдно под такой халтурой свою подпись ставить.

[alx71]

Даю 1:10 что...

Выражение "даю 10 против одного, что случится A, а не B" не дает никакой возможности определить ни вероятность A, ни вероятность B.

А это Вы должны ответить - определен или не определен. Вы эксперт. И Вы сказали "возможно А".

Если я все правильно понял:
Эксперт: Событие A вероятно.
Вопрос эксперту: Назовите событие, столь же вероятное, что и A.
Экперт должен ответить: В каждый отдельно взятый момент времени во вселенной происходит большое (возможно, бесконечное) число событий, не имеющих никакого отношения к судебной медицине. Таким образом, вопрос - вне компетенции СМЭ.

[Толстый]

Не надо кипятиться, ответил, но инет подвёл, сейчас это сделаю это повторно.
1. Вероятность этого события приближается к 1-це, т.е. к 100%.
2. В основе ответа - литература, и личный опыт.

1. Определив значение вероятности события как 100%, Вы автоматически исключаете вероятность любого другого (альтернативного) варианта развития событий. Т.е., этим Вы говорите суду: "Было так, и никак не могло быть иначе".
2. Можно ссылку на литературу?

[alx71]

1. Вероятность этого события приближается к 1-це, т.е. к 100%.
2. В основе ответа - литература, и личный опыт.

Эти ответы нужно проанализировать?

[Толстый]

Ув. ахмед. Иными словами, Вы говорите "Вероятность того, что это самоповреждение - 100%". На вариант, что это НЕ самоповреждение - Вы ничего не оставляете. Одна сторона, конечно, будет Вам апплодировать (ух, какой крутой эксперт! Такой сложный вопрос так легко и однозначно решил, снял все проблемы!...фигня, что не обосновал никак...). Но другая сторона с легкостью докажет, что это бред и доведет дело до повторки.

Эти ответы нужно проанализировать?

Да, вот представьте, что Вам, как адвокату, эксперт в суде такое сказал. "Вероятность того, что это повреждение причинено посторонним человеком - 100%. А того, что самим пострадавшим - 0. Потому что это следует из моего личного опыта и литературы".
Ваша реакция?

Сообщение отредактировал Толстый - 8.09.2011 - 19:25